于坚专访完整版：坐牛车写诗很装佯

[狐一]

于坚专访完整版：坐牛车写诗很装佯
于坚写诗像练气功

12月17日下午，昆明某茶馆。
于坚骑自行车匆匆而来，一言不发。他用一条比大拇指还粗的锁链锁住车轮，从车箩里抽出今年刚出版的诗集《只有大海苍茫如幕》，签了名递过来后才发话。
今年10月，于坚刚凭新诗集《只有大海苍茫如幕》摘取了第四届鲁迅文学奖，采访话题自然从获奖诗集展开。
获奖时的于坚曾说：“我获奖了，我的老师高兴，我的家人朋友也为我高兴，我写诗就是为他们而写，而不是为所谓的‘先锋派’而写。”“晚节渐于诗律细”是老杜的风采，于坚何尝不是如此？采访中，他没有“为诗而谈诗”，悠然自得的话语中充满焦虑：“这个时代让我们很孤独，当然孤独的人不只我一个。”

“你要放弃一个工作，可能要想三天三夜，而放弃写诗只需要皱皱眉头就可以”

记者（以下简称“记”）：在创作生涯中，你将本年度获奖的诗集放于什么样的位置？
于坚（以下简称“于”）：这是一本很重要的诗集。这几年来，我对诗歌很多方面的思考都体现在了这本诗集里。对语言的理解，跟过去有所不同，我更注意诗歌语言表达的力度和空间感，也更注重诗歌与历史和传统的联系。其中最重要的一个方面，便是我将中国的古典诗歌都视为“成语”，将古典诗歌和现代诗歌直接连接起来，产生一种时空上的延续性，并且把当代诗和古典诗用现代诗歌的行式，处理成一种当代模式；另一方面，这本诗集写作的时间是中国市场经济更为深入、人民币已成为主宰中国人价值观、网络诗歌正在兴起、越来越多与我一起写诗的人都消失之后，我依然坚持的成果，这个诗集的出版，读者可以看到我的写作从来没变。

记：诗集里总有在变的东西，是什么？
于：要说这个有两点。
我觉得我的写作就像村庄的农民种地，村里面的人都到深圳打工去了，而我还在继续（笑）；另外一个就是写作自身的连续、发展和变化，这本诗集里有很多我非常得意的作品，比如《舅舅》、《青花瓷瓶》、《只有大海苍茫如幕》等，这些诗歌都是发表的时候就获得作者好评的。《舅舅》当时发表后，苏童接受媒体采访评价说：“这首诗诗里面的内容很难表达，写一个普通人的一生，用诗歌去表达小说的体裁，而且表达出乎意料的好。”

记：现在的状态与刚开始创作的状态有什么不同？
于：当然，时代不同了。我17岁开始写诗的时候，就晓不得什么叫做发表，那个时候还没有有公开的文学刊物。现在好像出现了一种叫做“诗坛”的东西，但我写诗那个年代还没有诗坛。我年轻时写的东西，就是给几个朋友看看而已，不是为了发表。
现在的心态跟以前肯定不同，各种各样的可能性非常多，青年时代是一个非常平静的时代，现在是一个非常喧嚣的时代。所以我要比年轻时更有毅力，更有使命感。写作可能比你今天做任何一件事情都容易放弃，特别是写诗，它能给你带来的世俗好处实在太少了，对于成名的诗人来说可能会多一点，对于刚写诗的人来说不可能有好处，相反来说还会有坏处。
写诗有时候会陷入迷狂，公司不可能会雇用一个诗人，写诗这件事与赚钱是背道而驰的。赚钱讲求技术，而写诗恰好是拒绝技术的。市场经济的社会是契约、协议等一切都将人固定起来的社会，要量化。但写诗要混沌，要将一切搞得似是而非、模糊不清，要表达一种很神秘的东西，写诗与现今的这个社会是不相符的，所以你要放弃一个工作，可能要想三天三夜，而放弃写诗只需要皱皱眉头就可以了（笑）。

“今天中国这种社会的庸俗，就是用人民币来衡量一切，我觉得这真是一个小市民社会，太庸俗了！”

记：社会在变，“诗人”这个称谓的含义有没有变？
于：中国本来是一个以诗立国的国家，诗就是中国的宗教。今天诗人被如此“嘲笑”，可能就在中国而已。在其它国家，诗人可能还是以往那样被尊重。很多国家对诗人肃然起敬，他们当中的年轻诗人也不卑不亢，没有人为写诗这件事感到耻辱，更没有人会嘲笑他们。作为一个正常的社会来讲，生活是多种多样的，一个流浪汉或者一个诗人，为什么他们就该遭到到嘲笑？这是他们自己选择的生活方式！但是今天中国这种社会的庸俗，就是用人民币来衡量一切，我觉得这真是一个小市民社会，太庸俗了！文化运动的“后遗症”。

记：一位农民种地插秧，20岁的时候肯定没有50岁的时候娴熟，但50岁的他肯定已没有20岁时的精力和体力了，力不从心，这个过程在创作上也有吗？
于：这很难说。从纵向来讲，我现在的语言熟练程度肯定是20岁时候所无法企及的，对语言的丰富性、了解力都比从前强了。对诗歌所表达的内容来讲，就不好比，20 岁有20岁对这个世界的感受；30岁有30岁的感受；50岁有50岁的感受。这种感受是不能比较的。技巧是在变化，但感受不能比较，一个50岁的人不可能写20岁的诗，从这个意义上来讲，我是一个从不毁弃少作的人，我的语言达到哪种程度，我就写到哪种程度，我没有“玩”写诗这个事。那个时候，我可能种地没有现在高明，但在将地种好这件事上，我从来没有变过，给对？我种下去的东西都长出了粮食。

记：为什么你17岁开始创作便写诗，而不是小说或其它？
于：这个跟天性有关，与我感受这个世界的方式有关……我也认不得，我拿起笔来写的就是诗（笑），这些东西就说不清楚了。

记：如果不写诗，你这一生最有可能干的是什么？
于：我这个人从来就不是一个风花雪月的诗人，假设我不写诗，我做其它事情也一样会活得很好。但到底要干什么，我从来没有想过。现在除了写诗之外，我最想做的就是拍照片、拍纪录片。年轻时候我在工厂也是一个很好的工人。

记：怎么衡量你是个很好的工人？
于：这个就不讲了，有很多细节。

记：随便举个例。
于：那时我在工厂，曾干过开机器“磨钻头”的工作，我专门到书店里去将那些如何磨钻头的书买来，自学学会了如何磨钻头，而且效果相当好。

“有一次我在大街上，突然想写诗找不着纸，于是跟交通警察要了一张罚单就在背面写诗。这种写作状态，在别人看来简直就是疯子，会进入迷狂状态。”

记：成名后你有多少时间是属于自己的？请透露一下现在每天的时间表。
于：我每天有80%的时间都是交给创作的。早上6点起床开始写作，写到11点。然后吃午饭，午休一下，下午就走走路，或者看书、看杂志。我的工作是在文联编《文艺评论》，现在编辑部人比以前多，我的时间也更多了一些。社会活动不是很多，我不喜欢会议伙食，不喜欢住宾馆。要选择的话，我会参加与云南有关的活动。还是觉得，做什么事情，还是要对云南、对昆明有好处我才会去做。比如去年评选的“十大先锋城市”我去参加了。

记：你一天除了创作还干什么？
于：步行或者骑自行车去文联。步行的话要50分钟左右。每天我还练练书法，写字是为了保持和汉字的血肉联系，用电脑写作，打字熟练了就会对汉字生疏掉，所以我练字。

记：在别人看来，你的这种生活很悠闲？
于：不能说很悠闲，虽然用电脑写作，但非常辛苦。每天腰都是疼的，一点都不悠闲。写作从劳动力的角度讲是相当辛苦的事，伤精费神。我写东西是先用手写，再用电脑打印出来之后用笔修改。修改的时候，要有气，如果气不足修改不了。

记：什么气？
于：哈哈哈，什么气！你觉得很神秘嘎？这个东西跟气功有一点相像，你要把握住整篇文章的氛围，在阅读后重新回到语感里，你才能够修改得了，不然就修改不了。

记：创作当中，会不会遇到“没气”的状态？
于：我一般感觉不好不会写。

记：写了之后也不一定感觉好。
于：一般只要我下笔，不会有感觉不好的（笑），动笔之前我已经考虑好了，当然在写的过程里面，我也在思考。

记：你的书房里有绿色植物吗？早晚有没有阳光？你喜欢怎样的创作环境？
于：没有。我的大楼对面是一栋办公大楼，那些早上来上班的人，能够看得见我在写作。

记：这个肯定不是你喜欢的写作环境？
于：我年轻时就从来没有住过一个理想的写作环境。大学刚刚毕业是住在办公室里面，窗子边放张桌子，后面安张床，还不是一样写东西。我这个人不计较写作环境，要写的时候在哪里都可以。
我认为一个作家要在清风明月之下才能写东西，就很做作。有一次我在大街上，突然想写诗找不着纸，于是跟交通警察要了一张罚单就在背面写诗。这种写作状态，在别人看来简直就是疯子，会进入迷狂状态。我骑自行车经常是在思考着的，我已经达到既看着这个世界，也不会出现什么差错的状态。我步行或者骑自行车的速度，就是写诗的速度。坐在火车的车厢里面也是一个写诗的速度。但是不能开着车写诗，开着车肯定不是一个写诗的速度。魏晋的诗人阮籍、嵇康他们是坐在牛车上，跟着老牛慢慢的速度写诗的。

记：如果我们这座城市允许牛车出行，你会不会坐着牛车写诗？
于：我觉得这样比较装佯。

记：但对于阮籍、嵇康他们来说，那种状态肯定是自然的。
于：这个我就认不得了，我不是他那个时代的人。我用这个时代的眼光来看，我觉得他们是比较做作的一伙人。

记：你为什么不考驾照，也从不开汽车？
于：我年轻时开机器已经开了近10年了，开了各种各样的机器。我对这个机器是相当反感的，我觉得机器是非人性的东西。

记：为哪样？
于：你去问马克思。你去读读马克思晚年写资本主义对人性异化的那本书。今天的社会，人是被机器控制的。

“中国是个没有教堂的社会，对人生、精神的感悟就寄托在“玩”里，在玩里面感受生活，感受人生的不无聊。”

记：你今天骑的自行车不是上次那辆？
于：那张被偷掉了，这张是我后来买的。我的自行车被偷掉10多张了，新的都有好几张。有一天我在一个地方看东西，转身出来自行车就不见了。我想着偷车的这个人，连这么不值钱的东西都要偷，肯定是太困难了，我也转身就走。

记：你喜欢的生活方式是什么样的？你想像中的昆明生活是怎样的？
于：我觉得昆明没有以前好玩了。人生来到这个世界上，最重要的一点就是要好玩，中国文化就是要把人生的道理寓教于玩。我少年时代，昆明相当好玩，没有那么多车，整个城市，大街小巷就像是一个很大的院子，大家将整个城市当成是一个家，你在城市里面走，不会觉得累，走过的时候，这家人在吃饭，那家人在洗衣服，还有人养鸡。街道不只是用来通行、过路的地方，它也是家的一部分。以前中国人的家都是蔓延到街上去的，吃饭都是在街上吃，很好玩。现在学着西方的规划来规范整个城市，将中国人传统的生活方式认为是脏、乱、差。虽然现代社会像这样规范也有其道理，但你将这个城市什么都规范完了，什么都理得整整齐齐的，就不好玩了。西方人将他们的城市搞成那样，他们可以走到教堂里面去寄托精神世界。中国是个没有教堂的社会，对人生、精神的感悟就寄托在“玩”里，在玩里面感受生活，感受人生的不无聊。如果全部规范成那样子，中国人就会成为世界上最孤独的民族。
昆明最重要的是有灿烂的阳光、漫长的白天，街道对人来讲非常重要，我理想的昆明，街道是到处都是咖啡馆、茶馆，馆子的桌子在街道上就那样支着，大家可以在街道上吃饭，卖花，流浪歌手可以弹琴唱歌，到处都像翠湖一样。
街道越宽阔、车速越快的地方越荒凉。建设不是根据什么模式，而是要根据中国人自古以来形成的传统生活方式做，《清明上河图》里面那种生活方式才是中国人的生活方式。现在，孤独的不只是我一个人。

记：这些年你走过很多地方，你比较向往哪个地方的生活方式？
于：也不是说向往，而是比较喜欢巴黎那种生活方式，它们整个城市，街道上有很多咖啡馆，到处都有公园，大清早就有人坐在公园里看风景。你不会觉得这个城市，除了他妈的坐车去上班之外就没有什么好玩的了。

于坚，昆明人。17岁开始写诗。著有诗集《诗六十首》、《对一只乌鸦的命名》、《一枚穿过天空的钉子》（台北）、《作为事件的诗歌》（荷兰语版）、文集《棕皮手记》等十余种。2004年1月，五卷本的《于坚集》由云南人民出版社出版。于坚开拓了中国诗坛口语写作的风气，曾提出“拒绝隐喻”、“诗言体”等诗歌主张，影响深远。他独特的散文、诗歌理论作品也颇为引人注目。