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王珂教授与安徽诗人龙羽生谈诗录音
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龙羽生



加入时间: 2007/05/13
文章: 275

文章时间: 2011-5-14 周六, 下午3:50    标题: 王珂教授与安徽诗人龙羽生谈诗录音 引用回复

王珂教授与安徽诗人龙羽生谈诗录音



时间: 2010年11月7日晚10:00-8日晨2:30。

地点:安徽大学磬苑宾馆。

参加人:王珂教授、安徽诗人龙羽生。

录音整理:研究生张秀娟。



王珂:非常高兴见到龙兄。我俩是不打不相识,2006年秋天“梨花体”诗歌事件发生,我写了一篇《新诗教授谈著名女人为何去被恶搞》,兄写了一篇批评文章《“诗坛隐士”的屁股为何坐在风向标上?》。我们因此成了朋友。今天终于见到了我的“诤友”。遗憾的是这次来安徽的时间太短,今晚刚在安徽农业大学做了一场“诗歌欣赏与诗歌疗法”的讲座。明天又要到安庆师院去做讲座。现在已经是夜10点了,我们可以有两小时的“聊诗”时间。我们就随便聊聊。我是第一次到安徽,安徽是人杰地灵的地方,特别出文人和诗人,梁小斌、海子都是安徽人。我一直在研究地域与诗歌的关系,特别是方言与诗歌、方言与诗人思维的关系。您是优秀的安徽诗人,我很想知道一些答案。另外最近“羊羔体”事件出现,涉及官员写作,您在新华社供职,在某种意义上也是官员。新华社出诗人,如安徽分社的陈先法,福建分社的谢宜兴,都是十分优秀的诗人。这是否与记者的职业有关。我也很想从您处获得一些信息。我的诗歌研究一向重视田园考察,为了研究西部诗歌,我1990年到1996年在大西北工作,供职于西北师范大学西部文学研究所和中文系。我先后在重庆生活了24年,兰州生活了6年,福州生活了3年,北京生活了5年,又在福州生活了6年。近年我开始了一个新诗研究项目――新诗创作者和研究者访谈录。这次来安徽,原想多拜访几位诗人,除您外,还有陈先法、王明韵、沈天鸿等,可惜在合肥只有今晚两小时的时间,争取明天到安庆能够见到沈天鸿。

龙羽生: 我也非常高兴见到您。安徽诗人还是非常优秀的,也很有特色。小斌前几年他搬到北京去了,在那边生活,回来就少了。有一天晚上我在安庆出差,在安庆我都没给沈天鸿说,为什么呢?我出差,那时间不是我自己控制,而且很短暂,所以就没有打扰他。

王珂:前几年鼓浪屿诗会我见过梁小斌,心态很年轻,他在北京生活得不错。

龙羽生:您这次来安徽时间安排得太紧张了,今晚您就安排了两件事情。作为新闻工作从业人员,又是诗人,我对您的“诗歌疗法”颇感兴趣,您怎么会从事这项研究呢?

王珂:现在变成记者采访我了。20多年前还在上诗歌研究生时,我就知道诗歌的治疗作用。特别是在诗歌创作中,可以说诗救了我的命。如初恋失败后,就想自杀,写诗后就不自杀了。20多年来,我一直是把诗当日记写,目的是为了寻求心理安慰和身体快感。近年我研究诗的功能时,更深入地意识到诗的医用功能。2010年6月2日,福建医科大学请我作学术讲座,要求将诗歌与医学结合起来。我便做了“诗歌疗法”的第一场讲座――“诗歌欣赏和诗歌创作与心理干预和精神疗法”,被超星图书馆录像后放在“超星学术视频”上,影响较好,后来东南大学等学校也请我做讲座。诗歌疗法的应用更早,在汶川地震时,我堂姐王利群就采用了,她是军队汶川灾区的心理援助队队长,北川中学名誉校长,专门给学生做心理治疗。我的诗歌疗法就是受到了她的影响。她当时思考怎样才能改变学生悲观绝望情绪,她就叫学生集体朗诵诗。

龙羽生:1982年初,首都师范学院有一个老师,叫李燕杰,他到处讲演,就是讲要树立人生理想,战胜生活困难,他举了很多诗歌的例子。我印象中就有普希金的诗歌《假如生活欺骗了你》。

王珂:不过这更多的是一种施教。其实国外的诗疗,不是把它当作说教。国际诗歌治疗协会主席阿瑟·勒内认为诗歌在治疗过程中是一种工具而不是一种说教。我们是把每一首诗当作一味中药,一组诗就是一副药方,比如在北川中学能够迅速改变学生悲观的情绪,用的就是一组诗,第一首诗就是臧克家的《烙印》,“烙印”就是让大家知道这个灾难不但是你个人的灾难也是整个民族的灾难,就是有意识地淡化个人受伤的情绪。这实际上是在采用心理危机干预的一种方法,就是用高级情感去刺激低级情感,用道德情感和道德愉快去刺激低级情感,让你心胸变得很开阔,在国家民族的灾难高度理解个人的灾难。第二首诗很悲观,是北岛的《一切》,就是对一切都怀疑,就很悲观了,让悲观情绪得到发泄。第三首就是梁小斌的《中国,我的钥匙丢了》,我发现这首选得很有意思,这是心理学家选的。第一首说的是“烙印”,就是说“我受创伤了”,在《烙印》里面讲的既是你个人的伤害也是国家的伤害。而到了《中国,我的钥匙丢了》说的是我的伤害很重要,就像我家里的一个人受难了,就像中国丢了一把钥匙,让大家感受到一种自己家人的牺牲对于国家民族来说也是很重要的一件事情,所以承认了这个灾难,让悲伤的情绪能够发泄。第四首更让悲观情绪往后调,慢慢地弱化。就是舒婷的《这也是一切——答一位青年朋友的<一切>》,就有阳光的东西了。第五首诗就是食指的《相信未来》,从舒婷的诗开始就强化主题,增强信心了。第六首就是海子的《面朝大海 春暖花开》。尽管那首诗对于作者是一首悲观的诗,但是对于读者,特别是普通读者,完全可以读成一首乐观的诗。今晚做讲座前,我特别真诚地说:“首先我站在安徽这块土地上,我应该鞠一个躬。”赢得全场掌声。接着我就调侃说:“这个躬,可能有些同学会认为现在诗人真是没有地位,博导级的诗人,一见面就给我们本科生鞠躬。后来我就说,鞠这个躬有三个原因。第一个原因当然跟你们有关系,因为你们是农业大学,农业大学里最关注的是什么,最关注的就是大地,大地是我们人类的母亲,你们是我们母亲的守护者和建设者,我应该对我们的母亲鞠躬,当然这个躬也是鞠给你们的。第二个躬是鞠给诗歌疗法最重要的两个资源的创造者的。一个来源是朱光潜的《文艺心理学》,朱光潜是我国文艺心理学的创始人,所以这个躬是鞠给朱光潜先生的。第三个躬是鞠给一位优秀诗人的。我的每次诗歌疗法讲座都要集体朗诵海子的《面朝大海 春暖花开》,海子是我们安徽优秀诗人,所以这个躬是鞠给他的。”所以这样的诗歌,我们就把它当作一副中药,是配合科学医疗治病的。讲座结束时,我会让大家集体朗诵食指的《相信未来》和海子的《面朝大海 春暖花开》。我强调诗疗的目的就是“从今天起做个幸福的人”。我会告诉听众:海子为什么会自杀?因为他是从“明天”起做一个幸福的人。为什么我们可以不自杀,我们可以过得比较阳光,因为我们要从“今天”起做一个幸福的人。你们可以把王珂教授讲座的所有话都忘掉,但请大家记住这句话:“从今天起做一个幸福的人。”

龙羽生:一些诗人的写作也具有精神疗法的功能。比如荷尔德林,比如爱伦·坡。

王珂:对。我们都喜欢惠特曼的诗。美国学者认为惠特曼的诗其实跟催眠术是有关系的。惠特曼是有意识地写诗的,写诗的方法与催眠大师梅斯梅尔的催眠术异曲同工。主要有两个理由。一是惠特曼歌颂“带电的肉体”,追求身体的解放;二是惠特曼写的是自由诗,追求形式的解放,其实也是一种人的解放。即形式和内容都解放,与催眠术的放松是一回事情。读他的诗,形式上也解放,身体上也解放,所以他的诗是催眠术。我搞了那么多年的文艺理论研究及诗歌理论与创作研究,都没有想过要从这个角度研究。我的文体学研究也较深入了,过去认为文体解放,如自由诗是人的解放,我已经意识到这也是政治解放,即文体学研究有政治学、伦理学研究的意义,还没有意识到医学的意义。所以我现在结论:诗有三大功能:抒情功能、审美功能和治疗功能。

  龙羽生:如果承认诗的医学功能,是否可以说诗在人们生活中更重要了。

王珂:当然更重要了。我对诗歌还是充满信心的,特别是现在诗歌写作已经出现了真正的多元。如人缺什么东西,需要什么,我们就可以写什么,但是还有一个问题,在大学里讲可能比较困难,就是我们要容许诗抒发那种低级情感。比如部分忧郁症患者、躁狂症病人是由于性压抑造成的,就是因为没有一种发泄的途径,这就发现色情诗存在的意义了,它可以缓解人的身体上的压抑。

龙羽生:这个就是说,色情诗也好,诗人在年轻的时候,带着很强的欲念,肉体上的,精神上的,当问题无法解决时,那时候创作的诗,他自己都感觉到很煽情。但是,过一段时间再看,那诗太抒情太优美,那根本上就是精神上的一种释放。当时自己写的时候,觉得太煽情了,又不好意思回去看,过一段时间,心里平静以后,再回过头来,看那首诗的话,发现色情的味道一点都没有了。我恋爱的时候有过那种很强烈的感觉,觉得自己非得要写很煽情的那种诗才能把自己心里的情感释放出来。

王珂:我的写作也存在这种现象,尤其是两地分居的时候。我写的关于风景的诗都是色情诗。

龙羽生:我的一组诗写夏日,第一个夏日,第二个夏日,第三个夏日,这夏天写的主题实际上就是跟性欲有关。不论是年轻的也好,成过家的也好,还是老年的,人的性欲都无法完全得到释放,这个问题是很难解决的。就连以冷静、睿智著称的哲学家,也无法解决这个问题,比如德国哲学叔本华。传闻他把一个妓女从楼梯上推下来,结果他因此打了一辈子的官司,一直把这个被他从楼梯推下来而摔伤的女人养到老。

王珂:所以这个问题在心理学上,在诗疗方面就是指抒写表达,就是通过抒写来释放性力,如同“自慰”或“意淫”。这个抒写过程实际上就是自我治疗过程,抒写是一种治疗手段。通过抒写让身心压力释放。

龙羽生:一方面写诗是为了释放,另一方面就是将精神病症状缓减。如果不缓减,就有可能更大程度地爆发。我听过一件事,谈的是尼采精神病的爆发的原因。他从一个桥上走过,桥有坡,有个拉毛驴的人,他拉这毛驴上桥上不了,毛驴不堪重负,拉毛驴的人就拿鞭子抽毛驴,正好这时尼采从旁边走,一下子受惊,受惊后他感到生命的大苦难,他走过去搂着毛驴的脖子说:“兄弟,你受苦了。”这样尼采的精神病一下子爆发了。我们写作的人才能体会这种苦痛、困惑和困境。所以说有精神病的人如果不善于表达,这种情绪得不到发泄,就可能发病。但真正写作的人通过抒写就能把心里的压抑舒缓开。所以说海子的《面朝大海,春暖花开》称“从明天起,做个幸福的人”。其实,这里面有一个潜在的前提,那就是,海子写这首诗的时候,他并非是一个幸福的人;他渴望做一个幸福的人,但幸福的开端,却放在明天;这首诗貌似乐观,但本质上是悲苦的。

王珂:结合他当时的处境,从这首诗中可以听出绝望的声音。上个月,我在东南大学做诗歌疗法讲座的时候。有个研究生提了一个问题:“王教授,您认为诗疗可以治病,但是为什么很多诗人都自杀呢?”我说这个问题问得非常好,原因第一可能是,其实诗人群自杀的比例并不高于其他人群,诗人可能是公众人物,所以媒体更会关注`宣传、炒作,造成较大影响。东南大学的何伦教授专门做医学心理学和医学伦理学研究,擅长艺术疗法,他总结说:“那些自杀的诗人本身可能就是一个精神病患者,如果他不写作,说不定他自杀得更快。”

龙羽生:就是这个道理,所以说讲健康是相对的,可以说即使是再健康的人,在心里上也都有暗疾。所以说大家都有病人倾向。张三是病人,李四是病人,王五也是病人,可以说我们人类都是病人。在这个前提下,某些诗人作为病人的案例,他写诗,是缓解了病症,用诗歌拯救了自己;用抒写的方式缓解了自己。诗人,他是在更清醒的状态下省视自己的疾病,选择了一种作为人的尊严来处理自己的精神症状。从这个意义上讲,我们假设世上所有的人都是病人,都是精神病患者,从这个层面上考虑的话,诗人的价值就体现出来了。

王珂:谢谢龙兄对诗歌疗法的高见,现在我想聊聊诗人职业对诗歌创作的影响,可以结合最近的诗歌评奖来谈。现在社会对诗人误会太多,当然现在偏执诗人也太多,所以评奖容易造成误导。有的人就认为“梨花体”、“羊羔体”就是诗坛主流。这种误导是相当可怕的,就像当年的汪国真的诗流行后被民众认为代表了新诗诗坛。在某种程度上说,网上流传的“羊羔体”那几首诗比当年汪国真的诗还要粗糙得多。

龙羽生:比如车延高写女人的那几首诗,无外乎是当下流行的手机文化的一种延伸。现在人们动动拇指,通过手机短信,弄出许多色情的笑话;有些笑话也很精彩,但其本质,无外乎就是讲一些很情色的笑话。一个人如果偶尔写这种东西也还是无伤大雅的,但是他整体水平都是这种粗俗、媚俗的文化程度,甚至比不过汪国真伪诗,还得鲁迅文学奖,那不就是一个笑话吗?所以说这是一种很不正常的现象。即使说现在的社会是一个很开放的社会,但是,引导大众正确看待和评论真正的诗歌的责任,应该由诗歌理论家、评论家,还包括老诗人承担。如果认识和欣赏诗歌的整体水平没有提高,即使再优秀的诗,也还是不会被发现。

王珂:我不赞成全盘否定汪国真的诗。当汪国真的诗流行的时候,很多诗人和诗评家都否定他,我当时写了一篇文章,我觉得比较客观,题目是《亚文化圈中的情感热》。社会具有多种文化圈,我们可能处于文化圈,但是我们孩子这一代,大一的学生,高中的学生,可能就处于亚文化圈。这个亚文化圈实际上有一种情感需求和诗歌需求,甚至非常强烈,所以诗坛实际流行青春期写作和青春期阅读,无论是官方的主旋律诗歌,还是民间的艺术化诗歌都忽视这个群体的诗歌欲求。汪国真的诗、席慕容的诗从某种程度上说正好填补了空白,满足了他们的情感需求。从这个角度上看,汪国真的诗是有价值的,这也是他的诗能够流传的重要原因。

龙羽生:席慕容的诗比汪国真的诗高明得多。

王珂:我也这么认为。我认为目前危害诗歌的主要的是“三不主义”,过去我们一直认为,诗不能教,老师不能教诗,所以如果王珂教授教诗,别人就会问诗还能教么?另外是诗不能学,写诗是自我的,是无师自通的,不能跟别人学习的;还有一个观点是诗不能改,诗写出来就不能改,一改动好像天才的灵感就没有了,好像是对天才,对灵感的一种背叛和否定。“三不主义”,造成了很多粗糙幼稚的口水诗。其实过去我们对诗人的创作也有一种误解,包括席慕容,我们一向认为席慕容的诗是很自然地写出来的,是“情动于中而形于言”的直抒胸臆式写作。我认为情感性作品大多是这样写出来的。2007年12月22日,我应邀参加“2007年海峡诗会席慕蓉作品研讨会”,听席慕容谦虚地说她写诗是不讲究技巧的,强调自然,有感而发,她画画是讲究技巧的,要精雕细琢,因为画画也是有很多技术性的东西,前人创造的,比如如何用墨。我父亲是书法家,在墨汁里面加茶水,放哪种茶水,他都有自己的经验,他把这种经验告诉别人,别人就可以操作。而作诗的技巧性可能会少一些,当时我就不太相信。直到见到痖弦,他揭开了谜底。2010年10月30日“‘人人可以成诗人’痖弦文学报告会”在福州举行,痖弦曾长期担任台湾《联合报》副总编辑兼副刊主编。在报告会上,痖弦说,席慕容每有来稿,自己都要回复给席慕容长长的书信,细细地说哪些是好的诗句,哪些还需要修改。席慕容觉得她太辛苦了,就在给痖弦的回信中说,痖弦老师您太忙了,给我写回信也太辛苦了,以后您就用两种色彩的笔给我做批注。用红色的笔在写得好的诗句那画一杠,写得更好的画两杠,写得特别好的画三杠。用蓝色的笔在写得差的地方画一杠,写得更差的画两杠,写得很糟糕的画三杠。他们这样交往了很多年。痖弦风趣地说:“于是,我就这样画杠子画了很多年,也因此造就了席慕容。”痖弦有关席慕容的回忆给了我们一个好的启示:有的好诗是反复修改出来的。

龙羽生:我写诗也经常改,我有一首诗当时是冬天写的,我现在回过头来看,觉得很幼稚,后来就反复改了无数遍,现在终于把当时真正要表达的东西给表达出来了。在这个过程中,可能还要考虑到谋篇布局。所以我也认为有的好诗是改出来的。再伟大的诗人,他写出来的诗歌,都有经常改动、反复修改的时候。艾略特就经常修改自己的诗歌。

王珂:但是,现在有很多诗人都认为诗是不能改的,因为他们认为诗一改,就证明自己不是天才,我们每个诗人都希望把自己搞成天才。我认为这个世界上就没有天才,最多就是一个人比另一个人聪明一些,在某些方面存在一些天赋。心理学家就研究得很深入,像加登纳,他就认为人有几种智能,比如说语言智能、数学智能、绘画智能、音乐智能。像我的音乐智能不好,唱歌跑调;我的数字智能最差了,从小我做代数的题就没有对过,明明在草稿纸上算的是135,抄到作业本上就变成136。我也记不住电话号码。不过我的语言智能就很好,看过的东西常常过目不忘,所以这样的人更适合做语言工作。

龙羽生:人肯定是不一样的,有区别的。但是诗一定是需要改的。

王珂:2008年春节我在博客上与诗人争论这个话题,我就坚持诗不仅需要改,诗人也需要教练,特别是初学写诗的人是需要教练的。遭到很多诗人的反对。

龙羽生:是这样的,我们感觉到现在一些思潮对我们的新诗也是有一定影响的,比如美国的学院诗就强调操练。

王珂:对,郑愁予就在美国学过诗歌写作训练。1968年,郑愁予应邀到美国,参加爱荷华“国际写作计划”,后来转入“诗创作坊”(poetry works)念学位。在美国期间,需要不断创作,中、英诗都写,需要在课堂上发表,否则不能毕业。

龙羽生:目前大陆新诗坛就很缺乏这种诗歌写作训练场所和操练意识。

王珂:2008年,我就毫不客气写了一篇文章《学养、技术、难度、高度 ――新诗人与“不学无术”无关》。现在新诗研究界也有责任,没有拿出好的选本出来。所以,现在做诗歌研究的人应该多选一些好的选本,不仅要在学校普及,还要在社会上普及。

龙羽生:写诗是可以教出来的,但是要真正成为一名大诗人,需要很多因素。首先可以肯定的是诗不是从天上掉下来的,也不是随便长出来的。不管是海子还是古代的李白,他们的诗在脑子里不知道改了多少遍了。

王珂:对,就像“僧推月下门”和“僧敲月下门”一样。昨天我的博士生导师童庆炳先生在安徽大学做讲座,讲了一个例子就是“僧推月下门”和“僧敲月下门”。他认为“僧敲月下门”反而不准确,他说韩愈官大,就采用了他的意见。他说如果庙里只住了一个和尚,这个和尚如果出去,不一定会关门,门是会虚掩着,他回来肯定用不着敲,那肯定是推;如果是住了两个和尚,或者三个和尚,他出去,肯定会把门关上,这个时候肯定是敲。还有一个观点更幽默了,认为“僧敲月下门”不对,“僧推月下门”更好,为什么呢?前面树上都是鸟儿,鸟儿都安安静静地睡觉了,你跑去敲,把鸟都吵飞了,这不是扰民吗。虽然这讲的是笑话,这也说明了古人对诗的字词句是很讲究的,推敲之功确实是古代诗人的基本功。

龙羽生:推敲,推敲,说白了就是要反复地改。

王珂:所以,我特别嘲笑那些口水诗,现在很多口语诗都堕落到了口水诗。他们好像觉得写诗就像是随地吐痰一样的容易。现在整体上说,整个舆论被搞坏了。

龙羽生:口语诗,于坚与韩东在这方面还可以算是比较好的,韩东写诗比较有节奏感,他的多数口语诗还是不错的,在字句的选择方面还是不错的,不过写多了以后反而不行了。到了伊沙,对于特别口语的语言我还是很佩服的。不过他是属于多产的作家,但是作品不能够保持高水平,整体看下来不能找出经典作品。当然他有些作品的语言还是很到位的。但是大量的作品还是不能够达到大诗人的状态。

王珂:在很长一段时间,我都不看好伊沙,包括写作方式和他的炒作行为。后来一件事改变了我的态度,就是2008年地震期间,他写了一组关于地震的诗歌,每天写诗,主张捐款有限,写诗不止。其实这个时候是最考验诗人的,考验他的语言功底,语言智能。在这种突发事件面前,我是真的很佩服他。过去我都认为他只有一种小技巧,一种自我卖弄,甚至不太认可他的《车过黄河》。评论家给了很高的评价,当时我读博士时的老师王一川教授把他归结为后现代的写作及解构主义写作的代表作。这也完全赞同这一点。从这里可以看出他思想性的突破,这也可以认为是一种成功。但我更相信奥登的一种说法:一个青年作家的前途,不在于情绪的力量中,也不在于观念的独创性中,而在于语言技巧中。他的这首诗成功在观念上面。就像我们的一些女诗人,你不敢写性,我敢写性,你是下半身写作,我是乳房写作,在眼球经济时代很受欢迎。这是当代中国非常特殊的现象,叫做文坛登龙术。评论家也有自己的目的,就是通过这个东西来反映当时中国社会比较封闭的,甚至意识形态比较独裁的状况。我们要倡导解构主义的东西,倡导后现代的东西,倡导个人的东西,这种思潮及诗潮就是在这样的时代应运而生的。所以它更多的就是一种历史意义而不是写作技法上的成功,更不具有语言上的创新意义。但是到伊沙写地震那组诗的时候,我发现他特别有诗歌的语言天赋,这可能跟他是四川人有一定关系。我一直在思考四川为什么出诗人,这与他们所使用的语言有关系,就是四川语言,它不是直接的语言,更像是一种诗歌语言。不知道安徽语言是不是?所以这次来安徽,我也在思考,安徽为什么出那么多诗人,是不是跟语言的使用习惯有关系。比如四川语言,我们古代诗歌强调诗从侧面,一般正面写不好,侧面写更好,这样达到一种“无理而妙”的效果。四川的语言,不是直接的,比如说刀很锋利,我们都说这把刀“好快”啊,这里就已经从刀的性质转到使用效率方面了,切菜很快,杀人砍头很快。四川话一般不会采用科学语言精确描述,会进一步或者退一步说,比如“刀很锋利”它是一种性质方面的,但“刀很快”它是使用这个刀的结果的。所以这种语言可能会对他们的思维造成影响,他们不大会直接说话。它就是从另外一个角度来看问题,来表达。这种语言方式导致四川人的思维会有一种指桑骂槐式的思维,即诗出侧面的诗歌思维。这是一个方面的原因。还有一个原因就是四川的语言很幽默,它以一种贫嘴方式、一种幽默式的语言作为日常交往用语。所以他们说话,第一要说得奇特,第二就是不直说,要婉转,要幽默。这些刚好和我们现在所追求的艺术的睿智和幽默相吻合。所以伊沙的语言还是充满智慧的,充满幽默的。我觉得作为诗人伊沙有三个优势:第一是优秀的语言智能,第二是受成都及四川地域环境的影响,还有一个原因就是在北京师范大学中文系接受过较系统的文学教育及诗歌教育。

龙羽生:讲诗歌思想解放也好,诗歌要观念也好,都需要通过写作技术来促进。美国有个小说家获过诺贝尔文学奖的,叫艾萨克•巴什维斯•辛格,他讲了一个观点,当然他是讲写小说的,他说看法是会落后的,事实是不会变的。也就是说,一个人提出一个观点,或许现在行,但是不会永远行,但是事实呢,它永远不会陈旧。他举了荷马史诗《伊里亚特》和《奥德赛》的例子,由于写了战争的事实,这是永远不会陈旧的,但是如果写了观点的话,是不会永远创新的。所以他这个观点对于写诗者也是有用的,我们要好好思考。另外,他又提到了心理小说,有的是心理大师,他举了陀思妥耶夫斯基的小说,他认为陀思妥耶夫斯基的小说关于心理的分析太多了,反而败坏了小说的品质,而真正的能够给大家留下印象的还是事实。他作为小说家,认为不要搞太多心理分析,不要搞观念上面的,而要靠事实材料。所以我认为伊沙的诗本身有思想也有观念,但是老是在画面和形象上面,感觉不到力量在里面。

王珂:他的有些诗是被人误读的,如他的《崆峒山小记》被南京的诗歌研究者和诗人评成了“2007年度庸诗榜”的第一名。他们中的很多人是我朋友,我很佩服他们敢于仗义执言、不怕得罪诗人的勇气。“不敢说话”成为近年诗评家的通病。但是由于诗无达诂,本身无法把握,另外一些评论家并不一定会“说行话”,所以会出现“误读或误判”。2008年我去南京见到一些评委,就毫不客气地说他们将这首诗评错了。这首诗写于2006年7月,发表于《星星》诗刊2007年2期甘肃。全诗如下:“上去时和下来时的感觉/是非常不同的――//上去的时候/那山隐现在浓雾之中//下来的时候这山暴露在艳阳之下//像是两座山/不知哪座更崆峒//不论哪一座/我都爱着这崆峒/因为这是/多年以来――//我用自己的双脚/踏上的头一座山。”

因为我在兰州工作生活过六年,知道平凉的崆峒山是著名的道教名山。但是伊沙上去时与下来时感受到的是不知道哪座山更“崆峒”,他非常机智地将名词“崆峒”与形容词“空洞”混用,在某种程度上是对这种道教圣山的解构,与伊沙早年写的《车过黄河》、《结结巴巴》等诗追求的观念的独创性有些异曲同工。怎么能说这首诗没有意义呢?怀着崇拜的心理去登一座道教名山,去了以后,发现上去时和下来时的两种山非常不同,可以暗示去寻找真理或神圣,实际上这个世界根本没有,即使有,也不是由物相本身决定的,它受到外界环境的影响,还受到寻找者心理、情感、情绪的影响,宗教,特别是道教的神圣就令人怀疑。这首诗从哲理上显示出有两种可能,一种是一无所获,另外一种就是要按照中国古典哲学,特别是道教哲学,有就是无,无就是有,表面上一无所获,可能就是最大收获。即使排除诗的意义,单是伊沙能够在写作中将日常生活中的“空洞”这个词与“崆峒山”的“崆峒”不露痕迹地相提并论,利用谐音,像说绕口令一样地在诗中出现了两次“崆峒”。就显示他的超人的语言智能及语言智慧。上个世纪八十年代我把李亚伟的诗歌写作,如《中文系》中的一些句子,如“把鲁迅存进银行吃利息”,称为小聪明式的“鬼才写作”。但是现在我观点大变,认为这种不经意间获得的诗家语正显示出诗人在语言感觉上的过人之处。这样的语言并非“口语”,这样的诗并非“口语诗”,更不能贬低为“口水诗”。所以我对几位南京诗友讲,你们做这种评选,我是支持的,但是你们可能不太了解崆峒山,更不了解这座山在甘肃、陕西人心目中的神圣地位,伊沙长期工作生活在西安,他很清楚这种山的地域文化中的特殊意义。所以你们比较难从从地域文化角度理解这首诗。还有一个很重要的原因就是没有注意到这首诗的语言技巧,特别是不明白四川方言及四川幽默,伊沙出生于成都。我是四川人,又在西北生活过,所以自认为更有条件读懂这首诗,认为它确实是一首好诗。伊沙也为自己辩护:“这诗能叫不好吗?最优秀的游记也写不出这种味道!”“像是两座山/不知哪座更崆峒//不论哪一座/我都爱着这崆峒。”这些句子,特别是“崆峒”一词的灵活运用,让我想到了我的一首游记诗中的一个句子,这首诗在网上引起争议。诗的题目是《多想在鼓浪屿浪来浪去》,我觉得这个句子写得漂亮,我在网上搜了一下,没有人把三个“浪”字用在一起,将名词与动词“混搭”用。因为三个“浪”字,鼓浪屿的“浪”和“浪来浪去”的两个“浪”结合在一起,节奏感特别强,意义也很特别。而且三个“浪”字,它本身的意义又不一样,可以是“波浪”的“浪”,也可以是“浪荡”的“浪”。



龙羽生:因为你的“浪来浪去”很容易让人误读,给人感觉不是很严肃,而有一种轻浮的感觉。

王珂:对,所以有人就说,这首诗充分说明王珂教授白天是教授,晚上是野兽。我就毫不客气地讲,这可能是一个诗歌观念问题。我反击说:如果我白天是教授,晚上也是教授,早就离婚了。白天是教授,晚上是野兽,这才是正常的人。我比较喜欢奥登的现代诗观:“诗不比人性好,也不比人性坏;诗是深刻的,同时却又浅薄,饱经世故而又天真无邪,呆板而又俏皮,淫荡而又纯洁,时时变幻不同。”诗是纯洁的,也是淫荡的。在某种程度上,写出淫荡的诗可能是诗人的潜意识写作。但是实际上,当时我根本没有想写一首色情诗。当时这首诗既是诗会主办方倡导写的游记诗,后来被放在宣传旅游的《鼓浪屿诗影集》上,而且是第一首。也是写过厦门的一位女诗友的,她多年前是我的学生。两个原因使我不可能写成色情诗。我完全采用的是非常传统的写法,先写景再抒情,如古代汉诗的写法,再加上了现代诗歌的一边写景一边抒情。没去过鼓浪屿的人可能不知道,那个鼓浪石是客观存在的,所以我写“在鼓浪石上亲吻海浪”,日光岩也是客观存在的,人们登日光岩就是为了看日出,登鼓浪石是为了看海浪,我住的鼓浪别墅旁边就是鸟语林。因为是广告诗,我采用了口语诗与意象诗结合的方式,重视通俗易懂。全诗如下:“多想在鼓浪屿  浪来  浪去/在鼓浪石上  品味   海浪/在日光岩顶 拥抱    朝阳/在琴声  鸟语中    欣赏/梦的  衣裳   诗的 芬芳//终于在鼓浪屿  浪来  浪去/踱进历史的深巷读出岁月的沧桑/浪去的是忧伤  浪来的是希望/在休闲的天堂游子不再思念故乡/生活不再是一张密不透风的 网。”这首诗是在无意间写的,当时我在等那位女诗友,写的时候一点没有色情概念,当然可能会有点调侃的味道。她是第一个读者,当时就认为这首诗不能对外公布,她说标题太容易被人误读,有损王珂教授形象,结果真如她所料,真的被误读了。

龙羽生:这可能跟当时那种情绪和氛围都有关系,在当时欢快的情境下产生的。

王珂:对,这可能跟当时我太压抑的生活有关系,每周上七门课,带了近20位研究生。当时参加鼓浪屿诗会,是在学校上完课,连夜赶去的,我是最后一个到的嘉宾。所以非常非常累,想放松的心情是很真实的,但没想到会被人误读。当时读到骂我的文章时真的是很生气。不过现在我在做诗歌疗法的时候,我就将其作为一种案例,特别是作为我通过诗歌写作来对抗“过劳死”的例子,效果很好。有时还把它作为诗歌疗法讲座里的听诗歌朗诵体会情绪变化的实验的例诗。让听众回味最温暖的地方,我放徐志摩的《再别康桥》,校园是最温暖的地方;接着我会请大家欣赏里尔克的《沉重的时刻》,让大家想象“现实的残酷”;当生活非常残酷,非常郁闷的时候,建议大家开放自己走进大自然,我就放《多想在鼓浪屿浪来浪去》,并且将鼓浪屿的图片给他们看。现在我特别想请教你一个问题,海子是安徽人,他的语言习惯与他的创作是否有关系?

龙羽生:这个问题,我没有认真研究过,不过我们安徽安庆那一带确实是出了很多大文人、大诗人。

王珂:我倒觉得安徽诗人写东西都有一个共同的特点,就是精致,不过太精致,也会给诗歌带来一个弱点,就是小气。我对这方面可能还比较了解。因为,90年我硕士毕业以后,我就到兰州去了,在西北待了六年,96年到福建,99到北京,在北京待了五年,04年又回到福建。所以我就明显感觉到南方诗人与北方诗人有很大区别,南方诗人追求一种精致生活、精致写作,北方诗人写得比较粗一些,但显得很大气。不过我发现安徽的诗和浙江的诗还是有差异。我觉得对生活情趣的追求,对雅致生活的追求,浙江人比安徽人更突出一些,我就特别喜欢潘维诗中的贵族气,也许与我生于书香世家,大学上的是外语系受到西化教育有关系,我生活观念很平民化,主张人与人之间是平等的。但生活方式,特别是精神生活方式却比较贵族。我很佩服的是安徽才子身上除了才气,还有胆气,如胡适那种闯劲,敢为天下先的气质。包括海子,他也尝试写长诗,当时一个非中文专业的学生写长诗肯定会被认为是“无知而狂妄”。这就是一种胆气,海子确实具有才、胆、识和力。不过我认为海子的长诗质量不高。

龙羽生:我也不太看好。我倒觉得诗人的生活必定会体现在诗歌里,比如像杜甫,他的长诗。此外,我认为诗不在于长而在于短,如果连短的都写不好,怎么写长的?有些诗人诗写得太长了,其实真正的诗人写诗,二十行是一个考验。我们还要注重原创性。很多诗人都追求一种天才式的写作,不注重文化的底蕴。原创也是建立在深厚的文化积淀上的,过于追求独创性反而让原创性的语言得不到施展。总的来说,我觉得海子的长诗是写得不好的,短诗写得比较好。

王珂:今天在讲座的时候,我讲了一件事,同学们哈哈大笑。说的是我大学时候写情书,一夜写了一万字的情书。写完以后给同桌的那个女孩,同桌那个女孩拒绝了我,她嘲笑我是为了写情书而写情书。但是我好像一点也不感到难受。我就从医学方面探讨此事,我觉得写情书的过程其实就是自我治疗、单相思的过程。情书写完了,可能单相思也就好了。那么,现在我们回到海子这个话题来,海子写长诗,会不会是他精神有些失态,抑郁症式的自我抒写表达,是自我释放的一种方式。所以在他的长诗里,我有一种很混乱的感觉,思维语言都比较混乱。当然,我们也以说,这是一种艺术天才写的一种东西。但是,我现在的一种感觉跟你一样,就是读不下去。

龙羽生:是啊,有些句子是写得很漂亮,但是整体上看又不行了。

王珂:我把这种写作叫做:字字珠玑,句句精彩,但不成章。

龙羽生:其实,诗歌的感人之处不在于长,往往在于短。记得我谈恋爱的时候,天天写情书,我妻子都没感动,后来我写了一首短诗,把她给感动了。那首诗歌是这样的:“独上高楼\弹弹九月的天空\瓦蓝瓦蓝的回声\一直传到海滨”,就是这首短诗,把她感动了。当时她觉得我太有才了。

王珂:说到这个,以前我同寝室的一个兄弟,他写了一首诗,诗是这样的:“走向我,你就走向了成熟,走向了浩瀚,走向了希望。”后来这首诗打动了一个女生,因为她觉得这首诗显示出这个男人实在是太有力量了。

龙羽生:感情是不讲道理的。这些诗能够征服人,获得爱情,有个共同点就是抒情性,而且很短。这让我想到了一个诗人,爱伦·坡。

王珂:我也在研究爱伦·坡。他也认为诗是要改的。他写作会拿出数学家的那种精准,就是要精打细算。如他写《乌鸦》一诗。爱伦·坡是美国最早写惊险小说的,所以他必须要精打细算,去构思,去计算情节。所以他把写小说的这种精确方法运用到诗歌创作。这是我们现在很多诗人不具备的。说到现代诗歌的鼻祖,都认为是波德莱尔,但是实际上,波德莱尔最崇拜的是爱伦·坡,他写了好几篇介绍爱伦·坡的文章。所以我认为现代诗的开创者,第一个是爱伦·坡,第二个才是波德莱尔。波德莱尔成为现代诗歌之父,也被称为现代诗歌精致写作之父。中国很多人没有学到外国诗人的精髓,比如波德莱尔的印象派写作,到中国传不下去。它除了跟我们的时代有关系外,可能与我们的语言更有关系。法语与汉语有很大差别。还有可能是中国人与法国人的思维方式不一样,法国人比较直露,热情奔放,而中国人则相对含蓄。所以我就在思考安徽的诗歌写作,包括像海子那样的写作,你们的语言方式和思维方式,包括生活习惯与人生观,对写作是不是构成了相当大的影响。我研究过胡适,发现他身上有两种特性。一方面就是胡适身上带有一种典型的安徽才子的气息,另一方面他身上也有商人的唯利事图、善于抓住商机的气质。比如他就非常巧妙地利用了当时留学生这种身份,敢为天下先,建功立业,成为新诗的祖师爷。

龙羽生:自古以来,不管是安徽人,还是其他地方的文人,真正的诗人,其实都不是一个单纯的诗人。如果从这个角度来看,包括像陶渊明做官归隐,李白、杜甫都没有把诗人当作职业。所以我觉得诗人不是一个职业。安徽还有一种情况是,从古至今,不但涌现文人,还出现了很多思想家、政治家和大商人。

王珂:探讨诗人与职业的话题很有意思。就像福州有个三坊七巷,出了很多名人:林则徐、林觉民、林纾、冰心等等。我发现三坊七巷出的名人也很有意思,除了是文人,他们做官也做得很好,经商也经商得很好,总的来说在社会上总是立于不败之地,即使改朝换代,也无法改变他们在社会生活中如鱼得水的生活。如翻译家林纾,与他交往的不仅有文人,还有政客和商人。又如冰心,既受到国民党的重视,后来又受到共产党的重视,又保持了文人的独立品格。所以我现在教育我的学生,做文人就应该做得像三坊七巷里出的那些文人一样。

龙羽生:过去有种观念,认为诗人都是社会生活中的边缘人,都是失魂落魄者。现代诗人好像不是这样的,大多过得比较好。

王珂:现代诗人如何生存?我觉得这是个很有意思的话题。我们这一代,包括像李亚伟,1988年我们在重庆见面时,好像他在社会上混得比较差,主要是经济上的落魄,他的诗太先锋,特别是在政治上不能过关,所以发表诗作难,他有一年只挣了五元钱稿费,当然无法谋生,但是他在社会生活中还是很受人尊敬的,天下诗人是一家,所以生存是没有问题的。现在当年四川那帮诗人都做得很好,有的成教授,有的成商人,有的成官员,在各个岗位上都做得很好的。李亚伟他们这些自由职业者也生活得很好。所以我就跟学生说,诗人并不都是落魄的,诗人也并不是都跟社会对立的。

龙羽生:我认为好的诗人,除了要好好写诗,其实在自己的岗位上也都要争当先进,工作要比别人干得好。

王珂:这就让我想到一个概念“公职写作”,其实我们也可以换一种说法,就是 “官员写作”,“领导写作”,包括最近颇有争议的车延高的写作。我有一种忧虑,这种官员写作,官员的职业会不会对写作产生负面影响?

龙羽生:其实官员有官员的角度,他的视野就跟普通人的视野不一样。

王珂:所以职业对他的写作还是有影响的。比如一个新闻记者的写作,它的作品就呈现一些特点,首先,他的信息量很大,他对事物的判断比普通诗人的判断准确。尤其像地震诗歌,涉及到新闻的素材。其次,就是新闻记者的敏感,他的敏感也转移到诗歌写作里去了。还有一个就是新闻记者的敏锐,对问题的高屋建瓴的认识比普通诗人往往更深刻。如在众多地震诗歌中,谢宜兴的诗就颇有特色。

龙羽生:对,记者型诗人往往比普通人考虑得更宏观更深刻。

王珂:所以,关于官员写作,像车延高,他当过武汉市宣传部长,现在是武汉市纪委书记,可能真的对民众、民生更关注,尤其作为一个地方官,他不得不面对这些。所以这个时候,这种写作可能就是官员的一种真情,他的职业迫使他去关注这些,关注老百姓的生存。这样的东西,我们就不能一味地说,因为官员写的就不好。

龙羽生:官员的职业决定了他对民众的看法,他也有他优秀可取的地方。

王珂:从“羊羔体”车延高这个事件中,我就在思考一个问题――职业与诗歌写作的关系。官员的写作会不会又出现一个问题,就是“圆滑”。因为在官场上,必须圆滑,要处理各种复杂的人际关系,处理一种微妙的政治关系。写作中间会不会出现政策引导,把自己的职业习惯带入到诗歌里。学术界有句名言:没有独立的人格,就没有真正的学术。诗歌界是否也存在这样的名言:没有独立的人格,就没有真正的诗人。

龙羽生:人,无论是平民也好,官员也好,每个人都是有心志的,这种心志呢,不一定说你一定要当官,你也有可能信佛,信诗。我觉得现在写诗有一种误区,有人认为青春写作才叫诗人,其实一个真正的大诗人,他的写作不是仅仅局限在青春阶段。像莎士比亚也好,杜甫也好,这些诗人都是成熟型的,随着年龄的增长,诗歌的成就越高。

王珂:为什么有人认为青春写作才是诗人呢?其中有两大原因,第一是新诗坛写诗的大部分人都是青年人;第二是读者的原因,读者主要也都是青年人,所以青春写作所呈现的情感能够让读者共鸣。

龙羽生:不过我觉得很多诗人,包括获诺贝尔文学奖的一些诗人,也都是年龄越大写得越好。

王珂:国外一些诗人,更侧重于一种技巧,一种哲理,随着年龄的增长,在形式上,技巧上可能更熟练。还有对社会的认识,阅历越丰富,哲理可能变得更开阔。

龙羽生:年龄大了以后,胸襟也好,不会偏激。

王珂:不过这会产生一个巨大问题:年龄越大,激情越少,就没有了写诗的冲动。我把写诗的冲动分为情感的冲动与语言的冲动,后者比前者更重要,在我的写作中就有这种现象,25岁以前每天都要写诗,现在几乎不写诗,不但在情感上没有感觉,在语言上更没有感觉。年轻时写诗跟着感觉走,可以写得很好,现在太理性了,语言也缺乏灵性。菲律宾有一位华语诗人云鹤的写作也有这种诗穷而后工语言却直白的现象。在2007年东南亚华文诗人诗歌研讨会上,我就毫不客气地讲,云鹤年轻时写的诗真是漂亮,老了以后,有的哲理诗缺乏诗意和诗味。其实很多老诗人都有这种现象。当然也可以总结为一种风格变化,由年轻时的华丽转向年老时的朴素,追求平淡美。但是我很不喜欢。为什么呢?就像你刚刚说的,老了,心态平和了,不过心态越平和,就越追求语言表达上的朴素,结果写出来的都是大白话;另一方面,年龄大了以后,就没有了偏激的情感,所以就转向追求哲理,追求哲理又是希望能够表现一种返璞归真的感觉。这样两方面都平淡,形式上技法上的平淡,意义上的返璞归真,本来一首诗是2+2=4,他变成了1+1=2。让人感觉到像是一个小孩子写的东西。书法上有一种体称“孩儿体”,但我还是不喜欢诗歌里也出现“孩儿体”。现在一些老干部写的小诗就可以称为“孩儿体”。

龙羽生:一个人能不能保持一种创作状态,这很重要。我就天天在琢磨我的诗歌,我睡在床上也在想诗歌如何改。状态好的时候,我还觉得诗歌像音符一样飘着,很美,很玄的一种境界。说到年龄,其实它既有优势也有劣势。



· 【附龙羽生微博一条】7日晚约十点许,坐公交车赶到王珂教授下榻的安徽大学磬苑宾馆,聊天至8日凌晨二点半。步行往回走。走了一个小时。回来时一直走到中锐学校才惊觉走过了,返回头,走到繁华大道与松林路交叉口,才回到单位。

记于2010-11-08 03:43







(1)《假如生活欺骗了你》

【俄】普希金



假如生活欺骗了你,

不要悲伤,不要心急!

忧郁的日子需要镇静,

相信吧!

快乐的日子将会来临。

心永远向往着未来,

现在却常是忧郁。

一切都是瞬息,

一切都将会过去,

而那过去了的,

就会成为亲切的怀念!







(2) 《烙印》



臧克家

生怕回头向过去望,

我狡猾的说“人生是个慌”,
痛苦在我心上打个印烙,
刻刻警醒我这是在生活。
我不住的抚摩这印烙,
忽然红光上灼起了毒火,
火花里迸出一串歌声,
件件唱着生命的不幸。
我从不把悲痛向人诉说,

我知道那是一个罪过,
混沌的活着什么也不觉,
既然是迷就不该把底点破。
我嚼着苦汁营生,
像一条吃巴豆的虫,
把个心提在半空,
连呼吸都觉得沉重。



(3) 朱光潜(1897-1986年),笔名孟实、盟石。安徽桐城人。中国美学家、文艺理论家、教育家、翻译家。
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