于坚：在故乡被流放的尤利西斯

[皖南]

　　有很多背井离乡或海外漂游的诗人，比如张枣、北岛；也有人今日虽已返回故里、早年却都经历过迁徙、远离，比如柏桦—于坚却从未有过离开故乡昆明的念头，除了以游客的身份作暂住的旅行。他说：“父母在不远游。”又说：“可能我比其他人都笨，我缺乏那种飞翔的翅膀，所以我只能呆在昆明。”

　　有人称他“云南王”，他说那是“被大师”；但至少他是“云南通”，一双脚登上云南不知多少高山，行遍云南大小河流，国际知名旅行指南书Lonely Planet撰写云南卷，都找他采访心得。

　　自从17岁时第一次看见金沙江，于坚便对河流产生深深迷恋，终于，他用三年行走、两年写作，为一条河献上了一本书：《众神之河—从澜沧到湄公》。于坚从河的源头一直走到入海口。就像多年前关于诗他那句著名的说法“拒绝隐喻”一样，他依旧陶醉于寻根溯源，“我觉得我不仅仅是从语言上回到源头，在地理的现实中我也要回到源头。”

　　访谈的地点，约在昆明西坝路上的创库Loft，这里是昆明最“潮”的艺术社区，创立时间甚至早于北京798。于坚褐色锃亮的光头，静静等在茶室院子的阳伞下，圆硕而醒目，同样醒目的，是他塞进左耳的助听器。幼儿时注射链霉素导致的弱听，以及十年工厂生涯中噪音对听力的进一步损害，使他与世界之间更多维持着“看”的关系。写作，他同样依托着“看”，“我的诗在某种意义上就很像纪录片，只不过是诗性的纪录片。”

　　他本身也是一位纪录片作者，影像作品《碧色车站》、《故乡》都作过几次小范围放映。他不愿意过多地谈及这些，因为始终觉得摄影机带有某种类似枪炮的侵略性，拍过了心里总有些歉疚的谦卑。其实影像的剪辑，对诗人于坚而言也是“词”与“词”的连缀，《碧色车站》就像他用摄影机写了一首长诗，有杂沓的行人的脚，有月夜里窗外的树影。

　　也许就在这个年底，于坚的摄影展会在北京开幕，“设想的是，纪录片、摄影和我现场的念诗结合在一起的活动。”这些年他着迷于寻找一种“通”的状态，就像古代的“文人”，他说：“古代的作家是什么都可以写，从碑铭到简章到散文到诗、词、赋，20世纪受西方文化的影响，在文学艺术上越来越变得小说、诗歌、散文这么专业起来。我想重新回到‘文’这个概念，它不是小说的不是诗的不是散文的也不是戏剧的—但同时又都是。我想写的是那种，既是视觉的也是语言的东西，在一个具体的文本里，它既是诗的，也是非诗的。今天这种状态下，说大一点，你必须要把新的媒介也加到写作里面。”

　　他打了个比方：“诗书棋琴画，那么现代社会它的内涵肯定是会改变的，你不一定还弹琴，你可以换成诗、书、摄影、纪录片这样的组合是吧。”

　　城市还听得懂我说的昆明话

　　时代周报：很多诗人成名后都离开过故乡，你是少数一直留在故乡昆明的人。

　　于坚：我也有短暂离开昆明的时候，到国外，到外省，但都只是旅游者的身份。虽然我没有离开昆明，但实际上我也被流放了。我是一个在故乡被流放的尤利西斯，我觉得这种命运，比你自己到外面去流浪再回来还要悲壮。我虽然人在昆明，但是我已经不认识这个地方了。故乡现在已经不是一个记忆的载体了。对我来讲，幸存的故乡可能就剩下汉语了吧，汉语里面我的母语：昆明话。

　　我为什么要住在昆明最后的理由，已经不是地方的理由，只是因为那些和我的记忆有关的人，我的父母、熟人还住在这个城市，是因为这个城市还听得懂我的口音，仅此而已。被迫的没有流放这个动作的流放。在写作上，从回忆到写作，要有一个与时间疏离的过程，这个过程过去是时间的积淀，现在疏离是由被动的流放完成的。是其中没有时间，世界从空间上摧毁了你记忆的载体，就像是一场车祸，醒来后故乡已经不见了，我的写作成了一件拼命要想记起车祸以前的故乡一种失忆症。

　　时代周报：你对城市化的进程有特别的关注吗？

　　于坚：城市化在中国是以一种暴力的方式进行的。现代化进入中国，关于现代化的思想准备并没有完成。人民并不知道现代化意味着什么。我们的宣传只是讲现代化提高生活质量的这一面，忽略了它为20世纪整个西方哲学一直批判的那些方面。在现代化的早期，中国人对现代化是欢呼的，包括我，欢呼现代化也有对“文革”时代生活世界噩梦的逃离，希望一个现代化的中国能把我们从“文革”那种可怕的噩梦里解放出来。就是在这样的欢呼里，我们忽视了对现代化的全面的认识。30年后，当现代化已经在中国取得决定性的胜利，我们才逐渐发现负面的东西。

　　我搬了好几次家，但以前的搬家都是自愿的，从集体宿舍搬到20平米的房间，又从20平米的房间搬到50平米的房间，再从50平米搬到100多平米。到100多平米的时候，我觉得可以停下来了，人对安居乐业的要求已经满足，但是已经停不下来—你不搬，这个时代要继续搬下去。这个时候“搬”已不能阻挡。从理性的呼唤现代化的“搬”，到现在我觉得已经完全是非理性的，变成经济的需要，经济的需要和人的需要是两回事。货币的需要在今天已经变成压倒一切的需要，这个社会只能疯狂地跟着搬，没有力量能够控制。

　　凯鲁亚克《在路上》太小儿科

　　时代周报：最开始是什么驱动你去沿澜沧江—湄公河的旅行？

　　于坚：我从小生活在云南，云南本身就和大地、自然，和多民族的文化有种血肉的、天然的联系。云南人和中国其他地方的人不一样，我们不太需要所谓 “多元”的教育，这个对我们来说不是一种观念。不像内地，你需要被告知除了汉族以外还有其他民族。从小你在昆明街上走，就会看见各民族的人进城来赶集，周围的人也是各种各样的民族，他们的生活方式、穿的衣服跟你不一样，说的话你也听不懂，我小时候以为世界就是如此。另外云南本身就是个和自然非常密切的地方，五千年的文明在这个高原上的影响比较稀薄。文明和自然比较之下，人更亲近自然。

　　我17岁时第一次看见金沙江。本来以为高原就是无边无际的山，忽然看见巨大的峡谷，下面河流滚滚，给我非常震撼。后来我就对河流有种非常深的迷恋，只要有机会，云南的河流我都要去走。

　　我想，这些河流，有一条我一定要从它的源头走到入海口。因为我在写作上追求从隐喻后退，回到语言的本源，那我觉得我不仅仅是从语言上回到源头，在地理的现实中我也要回到源头。到哪里我都喜欢寻根溯源。年轻时我曾打着火把穿越岩洞。

　　还有早年受马列主义的影响。马列主义某种意义上是革命的、行动哲学，强调身体、实践，而不是书本上的理论。我们年轻时读《马克思的青年时代》，革命者年轻时候都是要锻炼身体，准备将来被敌人抓住时绝不出卖同伴。受此影响，我年轻时特别喜欢运动，游泳、登山、远足，都是经常干的事。

　　时代周报：听说你现在出行还是常骑自行车，很少坐车？

　　于坚：我这一代人都这样。马克思主义进入中国，实际上影响是各种各样的，对有些人是教条主义的影响，但对我们年轻一代，我们只看见马克思哲学里那种浪漫主义的激情，对生命原始野性的召唤、行动的部分。

　　前两年格瓦拉和凯鲁亚克的《在路上》非常风行，我很吃惊的是这一代人怎么会觉得他们是神圣的英雄。我认为我就是那样的人，我整个青年时代就是那样生活的。我看《在路上》，觉得太小儿科了。凯鲁亚克跑到孤独峰上呆63天，那云南多少山峰我登上去过？我们年轻时经常在大地上野营，野营对我们来讲是很自然的事，虽然那时我们没有什么登山工具、设备，我们去就带一块塑料(9350,75.00,0.81%)布，自己背着脸盆、锅，在湖边燃一堆篝火，经常被蚊子、跳蚤叮得浑身青肿，觉得这很正常。所以读了凯鲁亚克《在路上》，我嘿嘿一笑。



喻盈