先锋诗人森子：身处汉语诗歌写作最前沿

[汤颜]

主持人：各位网友，下午好!又到了红人堂时间，我是曹蕊。今天光临红人堂的是国内的知名先锋诗人森子老师。森子老师，您好!欢迎来到红人堂，先给我们网友们打个招呼吧。

　　森子：非常高兴来到商都网红人堂，跟广大网友交流见面，谢谢大家!

　　诗人不是一种职业，它是一种精神价值取向

　　主持人：我觉得说到森子老师的身份，在跟您见面的时候，您没告诉我您是做什么的时候，我觉得您肯定是一个艺术家，为什么这么说呢?因为首先森子老师飘逸的头发，同时还有非常儒雅的谈吐让我印象非常地深刻。森子老师本业就是从事诗人工作吗?

　　森子：诗人不能作为一个职业，它只是一种精神价值的取向，我头发这么长是因为最初是学习绘画的，就是学习美术的。当时这个头发长一些，这样显得不是比较有性格嘛。再一个主要是自由一些，诗人和画家都比较喜欢自由、狂放，无拘无束，不受那么多束缚，这是最主要的，如果受到那么多束缚的话，那对你的创作也要受到影响。

　　主持人：看来我还算是没有猜错，看到森子老师的第一印象就觉得您是个艺术家，果然是曾经有过绘画的经历，是这样吗?

　　森子：是这样，这个也是因为年轻的时候，一直把这种风格坚持到现在，就是由于年轻时候的一种追求，是一种个性的展现，也许可能还跟按西方的说法，跟星座有点关系。

　　主持人：您是什么座的?

　　森子：比如说我是水瓶座的，人家说水瓶座都是天才星座。

　　主持人：对，特别智慧。

　　森子：再一个性格是比较特殊一些。

　　主持人：那看来我们的缘分还真的是比较深了，因为我是天秤座，星座书上有说过，天秤座跟水瓶座一定会成为非常好的朋友，因为两个星座都相当地聪明。

　　森子：这是西方人的说法。

　　主持人：那森子老师刚才也提到过，你曾经是学习过绘画，那怎么想到从绘画占到诗歌这条战线呢?

　　森子：因为我小的时候就非常喜欢学绘画，同样也非常喜欢诗歌，绘画算是科班出身，但是由于这种追求，你要想创作更好的绘画，你又在平顶山这样一个小地方待着，这就是说你的环境受到一定的局限，你的视野、你的信息，最主要的一点是你看不到绘画的原作。比如说过去上大学的时候为了看法国的一些美术作品，像毕加索、雷若阿、梵高、塞尚的作品，你就得跑到北京去。

　　主持人：还好不是跑到法国去。

　　森子：当时还没那能力跑到法国，所以要到北京去看原作，因为绘画必须要看原作，你看一些原作，有一些大的画家他们就成天泡在美术馆里面，临摹这些大师的作品，这样自己才能提高。而平顶山相对来说，当时这种环境没有提供这些东西，除非我离开这个地方，否则的话这种交流它就不直接。而这个写作呢相对来说就比较直接一些，它形成文字以后，你可以用书信的方式，今天用电脑、E-mail的方式，就可以很好地交流，这个原作它不失真，传到哪儿都不失真。而绘画呢，要是传给你一张照片，和原作这个差距它就要失真，失去很多。

　　主持人：对，这点森子老师说的这些话也给我了比较深的感触，因为不管我们的科技有多么地发达，我们还是不能临摹出绘画大师创作出来的作品中的精髓。

　　森子：是，那是非常难的，需要多学习、多临摹，还要反复地悟，自己还需要反复地摸索。

　　主持人：我听森子老师说话不太像是我们河南人。

　　森子：我是东北人，我的家乡是黑龙江省呼兰县，现在就是黑龙江哈尔滨市。

　　主持人：越说缘分越深了，我老家也是东北的，辽宁沈阳市的。

　　森子：那我们是老乡。

　　但丁的《神曲》对我的激励非常大

　　主持人：你当时还有参军的经历，是这样吗?

　　森子：1978年的时候我随父母搬到河南平顶山，然后1979年高中毕业的时候，因为家里我是老大，当时家里的经济状况不是太好，所以我父母想着还是让我去参军。我1979年底去参军，当了四年兵，四年当兵的时候读了很多的文学作品，主要是世界的一些非常出名的作家的作品，那个时候实际上给我的文学又打了一些基础。另外就是诵读一些唐宋诗词，那个时候自己利用业余时间充实自己，像那个时间读但丁的《神曲》，对我的激励是非常大的，那个时候就有立志要做一个诗人或者艺术家这种感觉。

　　主持人：那后来呢?上了大学?

　　森子：实际上回来以后我分到平顶山税务局坐办公室，太枯燥了，尤其当时听那个电话铃声我是非常不适应，我感觉神经受不了。但是由于我当兵的时候是在机场，在陕西咸阳机场，因为飞机那个发动的声音是非常大的，而这个电话铃可能和飞机的声音频率不一样，给我造成了这种影响，我感觉到太烦躁。反而飞机的声音我能接受得了，而电话铃声我接受不了，我今天对细微的东西听得过敏，反而对大的噪声感觉到就那么回事，无所谓。

　　主持人：这个听觉的敏感性跟普通人是不一样的。

　　森子：这可能就是遭到了大音波的迫害。当时上学的时候还是以绘画为主，当时学校是在周师，它有一个诗社，宋玉杰是诗社的社长，叫我去帮他设计一本刊物叫《雏鸣诗刊》，学校文学社的一个刊物。

　　主持人：《雏鸣诗刊》?

　　森子：对，雏鸣诗刊。

　　主持人：这个名字起得很有创意。

　　森子：就叫我给他设计封面，我说我还写诗呢，到时候我的日记本上抄几首拿过来在你们这里发一下，宋玉杰就说好，结果发了几首。因为我平时一直也在写这种带有韵文性的东西，因为当时谈恋爱嘛，写所谓的情诗这种冲动性的东西比较多一些。

　　主持人：有人跟我说过，诗人最初的第一份作品一般都是情书。

　　森子：是啊，因为年轻人有一些东西无处释放，他要找一个释放的点。实际上有很多方式，比如说足球是个方式，它也是一种释放。写作、写诗在年轻的时候也是一个释放，通过这个释放缓解了你和对立物之间的关系，或者是你和世界的关系，这样加深你了解这个世界，探索世界，而且诗本身又能给你带来一些新的刺激、新的发现，这也是非常重要的。

　　主持人：我觉得简单来说就是诗缩短了你与事物和人物之间的距离，作为一个桥梁、一个中介。

　　森子：对。

　　青春期冲动，毕业留言都写成诗

　　主持人：我大胆地猜想一下，森子老师在上大学的时候肯定是风云人物，特别地红，为什么这么说呢?因为森子老师是所有绘画学生里面写诗写得最好的，然后又在所有写诗的这些同学中间是画儿画得最好的，所以像这种诗社肯定少不了你这样一个灵魂人物的存在。

　　森子：那个时候80年代，实际上新美术思潮也都非常有影响，当时都看一些国内的艺术期刊。另外就是说，国外的一些名著，像尼采、弗洛伊德的这样的作品都译过来了，我们都可以第一时间看到。还有西方的绘画、诗歌，像漓江出版社出版的《四个四重奏》艾略特的，还有《荒原》那些作品很早就可以看得到，那个时候受到的冲击比较大。再一个80年代相对来说这种文化氛围是开放的，非常有活力，年轻人更有活力，那个时候也有诗歌运动，诗歌运动也是非常强烈的，打个旗号就可以成为一个流派，你说我是什么什么主义，说我是这个派都可以，或者是怎么样反叛、造反都可以。

　　主持人：百家争鸣，特别宽松的一个环境。

　　森子：对，不在于那个时候诗写得好不好，而是在于当时的年轻人这些诗歌写作者有那种冲劲，这是非常难得的，在今天来说也让人记忆犹新。

　　主持人：那段特别激情的岁月有没有在你的经历上留下特别深的烙印呢?就是说对你现在的写作风格有什么影响?

　　森子：写作风格是有影响，就是说对前期风格有影响，前期风格那种写作多数是自发性的。因为当时读了很多书，自己又思考一些东西，那个时候比如说我们大学毕业，毕业的时候大家都写留言，我写的全部都是诗，往那里一坐写到哪儿是哪儿，感觉比较朦胧一些，又感觉比较美，又不能完全解释，实际上那就是青春期的一种冲动。所以带动那时候班里的同学差不多都写诗，毕业留言全成诗的留言册了。

　　主持人：果然是带动了这样一个风潮了。

　　森子：对，这个东西它有一个风尚，艺术运动它都是有风尚的，有起初的，有发生，然后上升，有高潮，有低谷，有衰竭，实际这是一个规律。年轻人这种情绪波动、心理波动，包括现在的中老年人身上也都有。

　　先锋诗人，一种超前的意识

　　主持人：我在开始的时候也介绍森子老师是国内非常知名的先锋诗人，这是森子老师2008年出版的一本诗集，名字叫《闪电须知》，非常地有个性，封面纯白的，然后上面只有四个字“闪电须知”。什么叫做先锋诗人呢?

　　森子：先锋诗人主要是体现在先锋意识上，就是说我们同样感知一件事，感知一个大的事件，或者说是平常的事件，而只有先锋诗人他这种意识具有一种超前性，有一个不追问不反思不罢休的意志，就是说看似脱离当下这种场合或者语境，他有向未知挺进的一些东西，就是说他能超出常识的那一部分，这个需要他的学识、思考以及艺术修养，另外需要他的勇气，向未知的领域能探出多少，主要体现这种意识。比如说有一些话你不敢讲，但是我敢讲，这就是平常的先锋意识。有一些东西你不能表白，但是我能表白出来，还有一些事情你不能做，但是我能做。体现在写诗上，主要是提供一种反惯常的，或者对过去传统的东西僵死的，或者是趋于僵化东西的激活，向前伸展、探索，这个是非常重要的。

　　主持人：我能这样理解吗，就是走在诗歌界，前方方阵里面的人物就叫先锋诗人，能这样理解吗?

　　森子：这种理解也不一定就对，但也不一定就错，你那是从未知来说，从心理来说不见得。从心理来说它可以背向啊，比如说我一直是向前跑，大家都往前跑的时候你当然跑得最快，你是先锋，可有一个人向后跑呢?所以面对我们的一些古典诗歌，向这个方向写作，这也是一个潮流，它看似保守，实际上内在的东西是先锋的东西。

　　主持人：刚才森子老师这样解释一下我就完全明白了，什么叫做先锋呢?先锋就是说当大家都去做一件事情的时候，而这个人就去跟大家或是相反，或是超出你的一部分来做这个东西，就是与众不同，是这样吗?

　　森子：从表象上或者从外在层次上是这样。另外“先锋”这个词它主要是指西方的先锋派，它是有专指的，和我们中国诗人所说的先锋意识还是有所不同，主要是你的思考，你的思考与别人不同，你的表达与别人不同，你的作品、你的技艺所呈现的东西又与人不同，就是说它代表了这种写作的潮流或者说它走得更早的话你现在看不出来，你认为它是无效的，但实际上再过多少年看，它结果走在我们前面，就是这样的，这是一种超前的意识。

　　在缺乏诗性的生活中寻找诗意

　　主持人：我在这段时间也是看了不少森子老师的作品，在森子老师的个人博客上面，有非常非常多的他的一些作品，对我而言，我的感觉就是说我们写日记是可以用任何的形式，比如说散文、随笔，但是森子老师写博客是用诗的，就是说他能把日常一些见闻、感受、小事情都用诗的方式来表达出来，这是不是也是你诗意生活的一种表现?

　　森子：有的时候不诗意的生活反而还有更多的诗意，因为现在想找到一种像荷尔德林说的诗意的栖居在大地上这样的事情，或者说今天是否能呈现这样的东西，已经很难，但诗人还要坚信，在这种不浪漫或者说缺乏诗性的生活中寻找诗意，或者寻找真正的诗歌，在这里坚守，或者说在这里探索。因为只要是人他都有诗意生存的部分，只要是人他就有诗意表达的这种渴望，只是他没有呈现为写成具体的诗歌而已。实际上我们面对一个美景，或者面对一个美女，像小曹这样的美女，都会有那种审美的感觉，审美的这种东西和诗的这种审美实际上基本是接近的。所以我们都有那种内心的冲动，或者说我们得到了慰藉，也得到了内心的安慰、关怀，这些东西都可以生发美的反应，包括痛苦、忧伤都可以生发出那种美的情绪。

　　主持人：关于美的这样一些森子老师的观念，让我不禁有点浮想联翩，我觉得诗人很浪漫，看待任何事物的眼光是跟普通人不一样的。

　　森子：因为人的生活都追求浪漫，但是呈现在浪漫的形态是不同的，有些人看似闷闷的，比较保守，但实际上内心很花或者很浪漫，不是那个意思的“花”。

　　主持人：是很细腻的或者很敏感的。

　　森子：有些人当然艺术性格表现得比较突出一些，比较张狂一些，它有很多方式、很多形态可以表达，可以委婉，可以豪迈都可以。

　　诗歌和网络结缘，可以说是一个天赐良机

　　主持人：我们刚才谈到了森子老师的博客，森子老师可以说是国内最早接触网络的一批诗人了。

　　森子：是。

　　主持人：在哪一年?

　　森子：世纪初，2000年。现在国内最大的诗歌门户网站诗生活，也是现在的汉语类最大的诗歌网站，因为当时莱耳、桑克他们邀请我做驻站诗人，也算是时间不太长，当时在那里做过一些驻站诗人，帮过他们做一些诗歌月刊，还有诗人专栏等一些工作，这完全是义务的，等于是全国各地或者是世界各地的汉语诗人共同来做这件事情，到今天也是这样。所以这个是非常难得的，而且诗歌和网络结缘，这可以说是一个天赐良机，因为诗歌这种形式，它一般情况下就是几十行，多数情况下是二、三十行，这样贴在网络上或者BBS上、博客上，你去看的时候在一段时间之内很容易就把它看完，它传达给你的东西并不少，别看一首诗小，它传达的是一种整个宇宙在诗人内心的这种感觉(反应)。

　　主持人：首先诗这个形式有阅读优势，是吗?

　　森子：对，有阅读优势。再一个它非常方便快捷，像要是小说几十万字放在网络上让你看，看得你眼睛都花了，所以大家有空多看诗。

　　主持人：之所以说森子老师是先锋诗人，我觉得也是跟您勇于接受一些新鲜事物，什么事都走在前端是有一定关系的。比如说很早接触网络，很早地在网上建立自己的诗歌圈子。那你觉得现在其实网络文学家是非常普遍，甚至可以说是不能称之那些人为文学家，因为他们只是在网络上发表一些自己创作的东西，你觉得对这种现象你怎么看?

　　森子：我感觉首先是肯定的，网络打开了门户，使大家能有一个平台展示自己的才华，这在上世纪80年代末是不能想象的，在90年代初也是不能想象的，所以有这样一个平台，大家给你自由了，你又缩手缩脚的，你又说自由不好，我感觉这个是很没意思的。你可以不做，你可以不上网，但是你要尊重，这种自由如果你不尊重，它就正好是在一天天地丧失。所以网络作家或者网络写作者，我感觉他们也许不一定非得要成名，或者成为大的作家，他们敢于表达自己，敢于展示自己，在这一点上我就感觉到非常令人钦佩。至于他们有理想，或者说有更高的要求，他们可以在网络上磨炼自己，把自己的作品贴到网络上交流，很多人这种跟帖、回复，很快你能得到其他人的批评意见，虽然这些批评意见看似比较浅显一些，但是也很难得。过去我们发表一个作品的话，那个周期太长了，要是你发表在纸媒上的话，那得几个月甚至半年，甚至一、两年，所以它(网络)有它的优势。但是它也有问题，不是说网络写作没有问题，网络写作有问题主要在于它的门槛低，但我不认为门槛低是什么坏的事情，因为每个人的潜力不同，他把他的这种天性的东西展露出来，慢慢有些人怎么会成为好的诗人、好的作家、小说家、散文家，有的诗人作为一个爱好，他们强大了我们的文学领地，或者作为一个巨大的奠基性的举动，这个对我们写作者来说太重要了。所以即使是鱼龙混杂，但是我们也不能说网络没有意义，我认为它还是具有划时代意义的，它可能会改变我们的一些写作思路，不只是改变我们的生活，它更能改变我们的写作心态。

　　主持人：森子老师看待网络文学这个问题，有着诗人般的，非常自由，而且是兼容并包的这种观念。

　　森子：应该是这样。

　　诗人希望与读者分享创造的愉悦

　　主持人：我觉得可能对待网络文学家来说门槛低是一个有利也有弊的事情，但是不管怎么说，有这么多人喜欢文学，关注文学，毕竟是一件好的事情。我们刚才也一直提到有关平台的问题，森子老师也是一直很关注诗人之间的相互交流，还做了一份自己的刊物。

　　森子：是这样。因为写诗当然第一读者是诗人自己，关于诗人和读者之间的关系是一个永恒的话题。但是诗人写诗还是要交流的，不只是自己看到或者内心得到愉悦，他也希望这种东西能够与他人分享，是一个共享。实际上网络达到的共享，这种东西一直早就有，文学作品早就有这种属性，它希望整个人类都来享受它，我们的后代都能读我们的作品，或者读前辈的作品，我们都能得到这种文化的脉络和演进以及人类的精神，这个是非常重要的。所以诗人写作交流这是一个避不开的话题，比如有些人作为一个诗人，可以趾高气扬地说我不在乎读者，实际上你在说这个话的时候，你是在跟读者说，实际上是不可能的。因为你也是个读者，作为写作者来说你也是读者，你也渴望读到一些非常好的作品，其他人也更拥有这种权利。我们创作的时候可以不考虑读者，但是写完之后确实应该把你的作品展示出来，得到一些反馈，得到读者、评论家、其他诗人对你这门手艺的评价。

　　主持人：这门手艺?

　　森子：对，写诗简单来说也是一门手艺活，它可以说是语言的体操，炼金术，还可以说是宗教的一个信仰，这些都是可以的。

　　主持人：越发体现出诗的兼容并包非常丰富的一个特点。

　　创办《阵地》诗刊，身处汉语诗歌写作的最前沿

　　森子：对，所以我在跟平顶山的一些朋友，包括海因、罗羽、冯新伟、老船等等一些朋友在80年代末，当时策划做一本诗歌刊物。因为当时发表条件非常有限，国内的文学杂志纯诗歌的杂志就几本。

　　主持人：很少。

　　森子：很少，另外这些杂志它的选稿取向并不能使我们满意，我们又希望通过办刊物相互交流，促进写作，又希望有一个平台，这样就办了一份《阵地》诗刊。

　　主持人：对，我觉得这个名字起得非常有意思，先锋诗人要有一块先锋的阵地，所以说这个诗刊的名字就叫做《阵地》。

　　森子：《阵地》它包含的意思就是说我们要忠实坚守这一块阵地，最纯洁的内心这种东西，文学、语言、诗歌。“阵地”还有一个内在的东西，“阵地”翻译成英文具有前沿的意思，就是说我们要身处汉语诗歌写作的最前沿，当然这都是雄心与抱负。

　　主持人：一个非常高的理想了。

　　森子：对。

　　主持人：那这样一群非常有理想、有抱负、有激情的先锋诗人走在一起，创造出了《阵地》这样一个刊物，并且从刊物诞生至今，已经不间断地出了非常多期了，是吧?

　　森子：对。

　　主持人：这中间有什么有趣的故事吗?

　　森子：出这个刊物最初的时候是打印，海因正好找他的学生打印，后来我又找一个学生复印，我自己装订、设计封面。

　　主持人：全都是自己动手。

　　森子：全都是手工活，当时我们还办的有诗歌讲座班，我记得很有意思，第一期《阵地》印出来的时候，我还在那个班上朗读过自己写的《怀念海子》的诗，那时候办个诗歌讲座班也很轰动。

　　主持人：这个很新鲜。

　　森子：然后我们晚上自己去街上贴海报，自己打糨糊，在电线杆子上贴海报。

　　主持人：没有被城管当贴小广告的抓起来。

　　森子：那个时候城管还不那么厉害，所以那个时候就是自己动手做事情，《阵地》出九期基本上都是朋友自己出钱，全都是拿自己微薄的工资来做，我们感觉为诗歌做的事情和牺牲，我们认为都是值得的，这一生来说要继续做下去。当然人到中年了，家庭、社会、生活压力也都比较大，但是我只要有能力还要做，包括现在正在操作的《阵地诗丛》十本。

　　主持人：是个丛书。

　　《阵地诗丛》将推出一批极其优秀的诗人

　　森子：十个人的，可能今年2月份或者3月份能够出来，能够集中展示河南先锋诗人的风貌，他们的作品究竟是什么样，大家读一读就知道了，河南有一批极其优秀的诗人。

　　主持人：这个丛书更像是每个人的个人专辑了。

　　森子：对，个人专辑，有的是将近三十年，有的是二十多年，他的创作基本上挑出来最好的、最具有代表性的呈现在他的诗集里面。

　　主持人：听了森子老师的一番介绍，我觉得《阵地》更像是几个先锋诗人他们共同的一个信仰，不断地坚持，而且不断地在向前进行着，从来没有间断过。

　　森子：间断也会有，因为受经济等各种环境的限制，也会受到一些影响，但总体来说《阵地》还一直在做，因为它在国内、在诗界具有非常大的影响，很多批评家以及到现在的这种诗歌评论一般避不开《阵地》，很多国内著名诗人的作品都在《阵地》上发表过，包括他们的一些代表作。

　　主持人：《阵地》这个诗刊也是入选了中国诗歌史了吧?

　　森子：洪子诚、刘登翰他们编的那本《中国当代新诗史》，那个里面有一章专门谈到《阵地》，谈到《阵地》的诗人。

　　主持人：坚持了这么多年，终于看到了一点点成绩，或者说是有更多的人来关注自己所做的这些事情，肯定森子老师心里觉得特别地欣慰。

　　森子：你付出了能得到一点回报，感到欣慰这是很正常的，当然也有很多不如意。总得来说并不是眼前，实际上从90年代初《阵地》的作品，像《诗歌报》、《上海文学》、《诗刊》很多杂志，《阵地》诗人的作品，包括从《阵地》上选的作品就已经发表了，这个关注已经是长期的，不是一天、两天。

　　我感觉我和80后、90后还处在一个时代

　　主持人：新的一年，森子老师对自己今年的工作和创作有什么展望吗?

　　森子：今年首先是现在正在操作的，把《阵地诗丛》能够圆满地推出来，然后做一些互动吧，和读者的一些活动，到时候可以邀请你来参加，做我们的主持人。

　　主持人：那太有幸了，我觉得我们现在的诗歌创作界是不是也需要一些新鲜血液加入进来呢?

　　森子：这永远需要，尤其像80后、90后这些年轻的诗人、年轻人，进入我们的圈子，当然不是个小圈子，我所说的圈子是大的、诗歌的圈子。

　　主持人：可能我们现在正在电脑前的80后、90后年轻人并不是不喜欢诗歌，而是他们老觉得这些前辈有点不带他们玩的这种感觉。

　　森子：不会。有的时候我们作为中年诗人或者是老诗人，我们还应该向年轻人学习，学习他们身上的朝气，我们希望和他们一样，因为从大环境来说，我感觉我和他们80后、90后还处在一个时代。

　　主持人：非常地年轻，心是永远保持着年轻、有激情的状态。

　　森子：诗歌需要激情，但是更要有驾驭激情的睿智和心理状态。

　　主持人：在这里曹蕊也呼吁我们新一代的年轻人能够多关注诗歌，能多关注文学长辈，也希望森子老师能写出更多的作品。其实我这里还有一本森子老师出的散文集，现在森子老师开始写涉及到其他的文体了吗?

　　森子：主要是诗歌、散文，小说还不会编故事，也许将来会写一本带有跨文体性的作品，有诗、散文、小说、日记这种综合性的一本书。

　　主持人：相信森子老师非常浪漫的诗人气质会贯穿到他所有的作品里面，让所有作品都带有诗人的灵魂在里面，也希望您的作品能够出版得越来越多，能受到更多人的关注。

　　感谢森子老师今天来到我们红人堂，非常感谢!

　　森子：谢谢你!

　　主持人：我们下期节目再见!