诗人洛夫沪上布道，开讲汉诗的美感

[五湖觞啸]

2009年11月7日下午2点，诗人洛夫在上海作家协会大厅做了题为“汉诗的美感”主题演讲，整长活动由赵丽宏主持。

以下是由诗人李天靖整理的现场发言：

洛夫：
　　现在不是诗歌的时代，它的边缘化已是不争的事实。市场经济控制了一切。
我的诗集在花城出版社出版，从当时5万册，之后5千册，再后来3千册，以及2千册，没有再版的机会了。但不气馁，诗歌活动愈是频繁。冷漠中，写出温暖；虚假中，写出真实的美。无怨无悔，数十年如一日，坚持下来，不受市场化的价格影响。

　　写诗是一种价值的创造，创造什么？
　　一是艺术价值的创造，如李白、王维的诗歌。二是生命内涵意义的创造，如杜甫、白居易的诗歌，贴近百姓。三是意象语言的创造i，如李商隐、李贺的语言。
诗是创造的行为，而不是商业行为。我在温哥华的生活，适意自在，无欲无求的一种人生况味，随心所欲不逾矩，以此养生。对名利持自然的态度，不必鄙视，、矫情。名利是人性的一部分，也是有正面的意义，名实相符也是正当的。
现在读诗的人愈来愈少，也属正常的现象。少有少的好处，更纯粹了，也更宁静了，回归诗意的本性，充满了美和善。处在艺术精神的塔尖，忍受寂寞是对诗人生命的考验。

　　朱光潜将东西方的美学有机地融合在一起，是诗歌最需要的审美意义。
　　中国传统美学断裂得太厉害；距离愈远的，那种高深的美质的艺术创造性，往往是超时空的。柳宗元在一篇散文《邕中柳中函作马退山兰亭记》中的美学观点： “美不知美，因人而彰”；王佑军的《兰亭序》兰亭的景物之美，碰到清流之徒的审美活动，（景物之美）要人去点亮它，变成感性的，成为意象，成为诗的境界。
　　诗是什么，诗的本质是什么？诗就是一个意象的世界，物理世界之外建立一个心灵的意象世界，达到一种情景交融。以我写于1981年的诗《因为风的缘故》为例——

　　　　昨日，我沿着河岸
　　　　漫步到
　　　　芦苇弯腰喝水的地方
　　　　顺便请烟囱
　　　　在天空为我写一封长长的信
　　　　潦是潦草了些
　　　　而我的心意
　　　　则明亮亦如你窗前的烛光
　　　　稍有暧昧之处
　　　　势所难免
　　　　因为风的缘故

　　　　此信你能否看懂并不重要
　　　　重要的是
　　　　你务必在雏菊尚未全部凋零之前
　　　　赶快发怒，或者发笑
　　　　赶快从箱子里找出我那件薄衫子
　　　　赶快对镜梳你那又黑又柔的妩媚
　　　　然后以整生的爱
　　　　点燃一盏灯
　　　　我是火
　　　　随时可能熄灭
　　　　因为风的缘故

　　（届时见PPT投影这首诗。莫凡——洛夫之子谱曲、制作、演唱。莫凡男中音，风格委婉动人、深沉悠长。钢琴伴奏。）
　　潜意识是灵光一闪，稍纵即逝。个人经验如何将那份灵气、情感化为意象，用最适当的文字写成一行行诗。“诗人是诗的奴隶，必须是语言的主人”，要对语言控制和驾驭。潜意识在一直活动，就于始料未及的时候冒出来；不断的思考，又在放下以后，自然地冒出来，正所谓“踏破铁鞋不觅处，得来全不费功夫”。
《　　因为风的缘故》，此诗有两种解读——
　　　　一是为妻子陈琼芳而作；另一种是我个人感情的扩大人生际遇的写照。

洛夫：
　　另一种传统的美学观点是“无理而妙”。
　　先锋诗人认为诗歌止于语言，即语言的实验论。
　　　　马拉美认为，“诗歌不是以思想为形式，而是以语言为形式”，我不同意他的上半句。我认同孟子的“以充实为美”，在语言的背后有意蕴、有境界。散文的语言是载体，可以分开的，有人把散文比作散步；诗的语言与风格不可分割，人说诗是舞蹈，舞者与舞蹈不可分开。
我认为，将中国传统美学与西方超现实的手法结合为中国的现代诗，从古典中探索超现实的元素。李白的超现实中有非理性、绕过逻辑思维的东西。与西方的结合，仅仅是无理还不行。中国不仅仅无理，还要达到绝妙的境界。
　　李白的《下江陵》：“朝辞白帝彩云间，千里江陵一日还。两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山。”妙在无理，现实中的不可能变成可能，表达了内心的畅快！
　　苏东坡的诗，以奇趣为宗，反常合道。于人的意料之外，却是清理之中，表达内心的感受；李商隐《锦瑟》的“庄生晓梦迷蝴蝶，望帝春心托杜鹃。沧海月明珠有泪，蓝田日暖玉生烟。”扑朔迷离；杜甫的诗中发现了超现实的幻境，他天宝年间站在塔上，写了“七星在北斗，河汉声西流”。
　　我年轻时写了一句“替松树奋力举起天空，听到年轮旋转的声音”，只是隐喻了生命不断成长的过程。我的超现实手法与其说受到西方的影响，莫若说是受到了中国传统古典美学的熏陶，获得一种意象的蕴涵之美。

赵丽宏：
　　洛夫的“汉诗的美感”主要讲了三个问题。
　　诗是意象世界的呈现。
　　二，汉诗的无理而妙，诗是有意义的美。
　　这种与生命息息相关的诗，不只是语言，还有诗背后的意蕴。



洛夫回答席间诗人的几个问题。

●您从什么时期开始写诗？
洛夫：20多岁起受到西方现代主义的影响，戴望舒编的现代杂志。我到了台湾更扩大了这类介绍，在办《创世纪》时期，介绍了西方的现代主义，包括法国的超现代主义等，七八十年代，对台湾年轻诗人有冲击作用。

●结合你自己的创作，谈谈新诗这么多年来的变化。
洛夫：白话诗运动，胡适否定了传统，产生了误导作用。
台湾诗人向西方学习，有十到二十年，一直八十年代，诗人有了觉醒，诗人应该扎根本民族的土壤，一直游离在本民族的语言文化之外不行，还要回归本民族的文化，对精髓有所创新。因此回到“故土”是很自然的事情。我的诗中有很明显的传统文化的东西；开始也不是。有机性的整合，变成了自己的风格。

●谈谈你的魔幻的经典地位。
洛夫：我对“魔幻”不承认，也不否认。怕产生了道德上的悖谬。
赵丽宏：魔，不是魔幻。主要是变化莫测。
洛夫：赵丽宏先生是对的，是一方面。我记得伏尔泰说，“每一个诗人都有一个魔”。如李白的《下江陵》，诗人都有一个悖谬性的问题，以后会整合。年轻时我反传统喊得很响，后来的整合，觉得正常。

●你还记得您写的第一首诗么，儿子莫凡也写诗么？
洛夫：青春期写作，小说家、画家等一般都从诗歌开始，是情感的宣泄。第一次见诸铅字的倒不是诗歌，而是一篇《秋日庭院》的散文，有些诗意，15岁时写的，在报上发表。此后写了2—3年的诗，带到台湾后都遗失了。
之后从台湾回来，见到了当时的编辑，居然在废墟里找到少作十几篇，很惊奇！
认认真真作为行业写诗，是在创办诗刊当主编时的追求，开始写，有一个境界，与现实间的距离，与人生若即若离，二十多岁把握诗歌的本质。
儿子莫凡早年，读初中时写过诗歌，被我改得一塌糊涂，从此他就做音乐家的梦。

●谈谈在加拿大的情况。
洛夫：加拿大是多民族的国家，多元文化的并存，用英语、法语，对我不造成压力，常请我用毛笔写中国诗。在加拿大有较多的汉学家，把我的汉诗翻译成英文。我认为诗是不可译，中国诗不能翻译，背后的东西译不出来的，是语言障碍。
马悦然作为诺贝尔奖唯一懂汉语的评委。他说，中国有好东西，翻出来就不行了。

●能给新诗的发展、振兴开一个药方么？
洛夫：这是一个感慨。对于新诗，沈从文的批评是负面的，看到胡适的诗；中上年纪的人习惯写旧诗。复兴是必要的，但要统一，很困难。写旧诗的情感会格格不入，但我觉得几十年从事的实验，有成功和失败的，总要去做，旧诗可以应酬，终究可以借鉴一种传统的美，不适于现代情感的语言表达。

[五湖觞啸]

82 岁的台湾著名诗人洛夫这个月很忙，从温哥华来到大陆旅行的这些天，一路走访北京、长沙、西安、上海等几个城市。在老家湖南，他还捐献手稿并参加“湖南洛夫文学馆”奠基仪式，洛夫有点得意，“中国文学史上，似乎只有我和冰心在生前就有了文学馆。”冰心又恰是洛夫少年时的偶像。

在上海，他在上海作协为诗歌爱好者做了一场《汉诗的美学》的专题演讲，眼前的洛夫在半个世纪前与张默、痖弦共同创办《创世纪》诗刊，三人合称“诗坛铁三角”，洛夫历任总编辑数十年，对台湾现代诗的发展影响深远，他个人更以实验、魔幻性著称于台湾诗坛。“那个时候反传统，就觉得西方的就是好的”，“从 1980年代开始我们这些台湾诗人重新开始审视中国传统，但传统是回不去了。”在上海停留期间，洛夫接受了早报独家专访，谈及大陆年轻诗人的状态，他觉得缺乏一个主流和领袖。

　　60年前，20出头的洛夫以“闯天下”的念头漂洋过海去往台湾，一别故土就是40年，与母亲从此两不相见，他用《边界望乡》、《血的再版》描述自己的乡愁；10多年前，他再度自我流放，去往大洋彼岸的温哥华，只为有个清静的写诗环境，于是写下备受赞誉的长诗《漂木》。

　　“离开大陆只为闯天下，

　　命运很多时候就是一念之差”

　　早报:您1949年以学生的身份离开大陆，一别就是40年，很像龙应台《大江大海：一九四九》里写到的那些南迁后到台湾的学生。当初为什么会离开大陆呢？

　　洛夫：那个时代就是这样。有些人是因为在军中，不得已跟着国民党到了台湾，而我那个时候还是学生，到了台湾再从军，应该说我离开大陆没有个人政治原因。那个时候国共内战，有一批年轻人想去外面闯一闯，我也是抱着一种闯天下的念头离开父母和大陆的。另外，我从小读冰心的《寄小读者》，冰心的父亲是海军舰长，她就随父亲在外面游荡，这种生活激起了我的好奇和到外面闯天下的念头。

　　早报：这么一离开就是40年，直到1988年您才回到衡阳老家，两岸分隔那么久应该是所有人始料未及的。

　　洛夫：是的，虽然离开家乡的时候，也通知了家里人，但那个时候一点都没有想到，这么一别就会离开大陆那么久。那个时候想，过几年就能回去的，不是国民党反攻大陆，就是大陆统一台湾，没想到这么一拖就是40多年。离开大陆去往台湾之后，几十年跟家里完全隔绝。这是时代的悲剧。

　　早报：1983年您母亲去世，您也无法回家，为此您把当时的心境写在了一首诗《血的再版》里。

　　洛夫：母亲去世之后，因为当时两岸还没有正常交往，我都无法回去奔丧。生前没有服侍，身后也不能奔丧，这对中国人来说是非常痛苦悲哀的。这首诗不是那种充满激烈痛苦哀伤符号的诗，而是很沉静地悲痛。我在写诗的时候和诗里表达的内容就是，“我不要哭，我不要哭。”

　　1988年，两岸关系缓和之后，我第一次回到家乡见到了我的兄弟，他们年纪也大了，在很穷苦的环境里生活了几十年，显得很苍老。那些老同学见面之后也号啕大哭，他们经过一大段很艰苦的岁月。我有一个同学叫肖牧，他当年跟我一起去了台湾，他的哥哥当时在国民党空军里服役，其实他哥哥是中共的地下工作者。哥哥告诉弟弟，解放军很快就解放台湾了，所以就带着弟弟又回到了大陆，把我一个人丢在了台湾。可是40年后再见的时候，他见到我痛哭流涕，他那些年的遭遇非常悲惨，因为他到过台湾然后又回到大陆，所以在历次政治运动中都被定为“国民党特务嫌疑”，被关了10多年。我们这代年轻人由于大时代原因，无论留在大陆还是流落台湾，都受尽了磨难。命运很多时候就是一念之差。

　　早报：您有一首诗《边界望乡》，被誉为乡愁诗的代表，据说是您在香港用望远镜远眺大陆后所写的。

　　洛夫：是的。那是1979年，两岸还没有正式来往，只能在香港通过望远镜看对岸的大陆，有一种有家无法归的绝望，真不知道什么时候能再回到故乡。但也没想到，几年后两岸就正常交往了。他们把我和余光中的乡愁诗歌相提并论，但其实我们的风格完全不一样，他的更口语化，所以读者更多。

　　早报：在您70多岁的时候没有选择叶落归根，反而定居加拿大，后者是否也是一种自我流放呢？

　　洛夫：我已经82岁了，每年只要还能走动，总会从温哥华回到国内看看。我从1996年开始定居加拿大，我那么大年纪定居国外，主要是对台湾有些不喜欢的地方，我的《漂木》就是在温哥华写的，这首长诗是不可能在大陆或者台湾写的。我在温哥华应酬很少，连电话都不接，集中精力写作，这也算是自我流放。我把定居加拿大称为二度流放是自我主动流放，而离开大陆去台湾则是第一度流放，那个时候有时代大背景推着你走。

　　“政治并没有影响我，

　　写诗完全是出于一种艺术自觉”

　　早报：您和同时代的诗人们在当时的台湾深受西方现代主义诗歌思潮的影响，但您在后来的几十年又开始回归到中国传统文化资源中去了，比如《长恨歌》。

　　洛夫：离开大陆的时候，我行囊中装着冯至和艾青的诗集，他们都受到西方现代主义思潮的影响。大部分当时台湾的年轻诗人都是受到翻译诗的影响，刚开始是全面倾向于西方现代主义诗歌，到了1980年代之后，经过反思和重新评价，中国传统美学思想被重新评估。在我们年轻的时候，满口反传统，所谓反传统就是盲目认为传统的东西是一种阻碍。在西方的现代主义里“流浪”许久以后，我们还是觉得要回到中国泥土中去。回到中国来，最重要的是寻找中国固有的文学、美学艺术，所以从1980年代开始我们这些台湾诗人重新开始审视中国传统，不过传统是回不去了。

　　这些年，我主要是把西方特别是西方超现实主义美学思想和中国传统美学思想作有机融合，但也不是机械对接，比如《长恨歌》、《与李贺共饮》等，看上去是传统的素材，但表现手法其实是很具实验性的。

　　早报：其实在1970年代以前，台湾文学最大的成就是在诗歌方面。许多台湾文学批评家说，那是因为诗歌可以更加隐晦地表达对政治和现实的不满，您怎么看？

　　洛夫：在1949年以后的二三十年里，现代诗的成就确实非常高，但也不一定是政治原因。就我个人经验而言，政治并没有影响我，写诗完全是出于一种艺术自觉。比如反映金门炮战的《石室之死亡》，里面表达了浓厚的反战思想，这个诗集当时在白色恐怖时代的台湾还是很顺利地出版了。在所谓白色恐怖时代，你不要直接骂蒋家，不要直接骂国民党，不要宣扬大陆和“五四”的一些东西，其他都能被接受。也是在那个年代，白先勇创办了《现代文学》，然后我创办了《创世纪》。

　　上世纪六七十年代是台湾新诗的爆发高潮，我觉得主要还是出于对语言的要求。之前诗歌的语言继续了“五四”传统，但我们受过中国古诗的影响，对诗歌是什么，诗歌的本质是什么，我们心里都有底。突然读了“五四”的新诗，还觉得非常不过瘾，就要寻找新的诗歌表现语言和形式。然后就遇到了西方的现代主义诗歌，大家也一窝蜂地翻译、阅读西方现代主义诗歌。那个时候，人手一本存在主义，人手一本超现实主义，真是如此。

　　早报： 1954年您创办的《创世纪》杂志在当时有大量的翻译西方现代诗歌和理论，对台湾新诗的发展影响很大。这本诗刊居然“活”到现在，您也很出乎意料吧？

　　洛夫：这本诗刊从我创办伊始一直持续至今，确实出乎我的意料，它到今年已经55岁了。这本杂志因为主要介绍西方最新的诗歌理论和作品，对当时的台湾诗歌创作起了很大的作用。

　　当时办《创世纪》完全只是因为想介绍最新的西方诗歌理论和作品，为了出版杂志，我们到处筹钱，最初我们还进过当铺。

　　早报：那您现在还读台湾和大陆年轻人的诗歌吗，和他们有接触吗？

　　洛夫：也读一些。台湾的新诗是对“五四”诗歌传统的一个反驳，而大陆朦胧诗之后的新诗是整个思想的解放，他们各自的承担不同。现在的新问题是，我接触的大陆年轻诗人对诗歌很迷茫，处于被打散的状态，缺乏一个主流和领袖。我觉得目前的年轻诗人，很重视现实、口语化、叙事诗体，但是缺乏超越性、缺乏形而上的思维。这是整个华语诗的现状。（石剑峰）