叶匡政解读《时间开始了》：一部时代的欢乐颂

[夏长斌]

　　为了纪念新中国成立60周年，新浪网、中国广播网联合推出系列访谈《共和国文本》，深度解读曾经凝聚人心和鼓舞时代的经典作品。今天做客的是诗人、文化评论人叶匡政。以下为访谈实录

　　时间开始了：一部时代的欢乐颂

　　它不仅是诗 也是一股音乐

　　主持人：各位新浪网友大家好，今天我们请到了诗人、文化评论人叶匡政先生，为我们解读被称为“开国绝唱”的长篇政治抒情诗《时间开始了》。

　　叶匡政：各位网友大家好！

　　主持人：1949年10月，中华人民共和国，新政权的“时间开始了”，敏于感受时代脉搏的激情诗人胡风在日记中这样写道：“两个月来，心里面的一股音乐，发出了最强音，达到了甜美的高峰”。胡风心里面的这“一股音乐”，就是后来化成撼人心魄的被称为“开国的绝唱”的长篇政治抒情诗《时间开始了》。叶老师，我们知道《时间开始了》一共有4600余行，为当代颂歌开创了先河，包括哪些章节？

　　叶匡政：首先我要说，今天我们来回顾胡风这个长诗非常有价值，因为胡风无论是对中国当代史还是对于文学史来说都是非常重要的人物。

　　但是今天的年轻人对他知道的非常少。那么按照我的了解，当代诗人对他的了解也很少，对他的评论很少，很多诗人可能只知道胡风这个名字，对于他写过哪些作品，或者说这些作品究竟说的什么了解很少。我们很多当代文学史教材中对这些诗很多是处于忽视状态，好像只有陈思和的当代文学史教材里面对他有专门的介绍。

　　在今天这样的日子里，来回顾这种时代应该是意义深远的。这首诗分为5个章节，第一章是《欢乐颂》，题记写的是1949年9月，当时中国人民政治协商会议的现场，但是从他诗里面，他说的3万人这个数字，其实文史家认为7月1日在先农坛举行的庆祝共产党生日的会议，当时有3万干部参加了，胡风也参加了，回来以后当时现场人很多，他回来很兴奋。

　　那么这个章节当时发表在人民日报，按他日记里面的说法，发表的时间大概是1949年11月20号，这是第一个章节。

　　第二个章节叫《光荣赞》，献给的是当时的劳动妇女，中间写了很多工人和农民的代表，这诗里面有很长的篇幅回顾他母亲整个一生非常苦难的历史，尤其是写他母亲的章节是非常感人的。

　　第三节《青春曲》，由5首写过少年儿童的诗组成，写的相对比较晚，当时没有发表。

　　第四章节，原稿叫《安魂曲》，当时发的时候也叫《安魂曲》后来改叫《英雄谱》，这节诗是整个诗歌里面最长的章节。开始是从1949年9月30日在天安门广场举行英雄纪念碑的奠基仪式开始写，他整个诗都是回顾过去牺牲的战友，包括写了日本的革命家，包括他的老师，这首诗非常长，大概占了至少一小半的篇幅。

　　最后一个章节，本来叫《又一个欢乐颂》后来改名为《欢乐颂》，写的是1949年10月1号开国大典庆典的场面。

　　主持人于文：您最喜欢其中哪个章节？

　　叶匡政：应该说《安魂曲》看了以后是非常震撼人的。我印象比较深的主要有这么几类，他的全诗特别长，4600行，可能很多人没有完全读到过，我读一点里面的篇章。

　　第一类是表达了诗人对国家的期望。

　　“我是海

　　我要大

　　大到能够

　　环抱世界

　　大到能够

　　流贯永远

　　我是海

　　要容纳应该容纳的一切

　　能澄清应该澄清的一切

　　我这晶莹无际的碧蓝

　　永远地

　　永远地

　　要用它纯洁的幸福光波

　　映照在这个大宇宙中间”

　　这个诗人在写这首诗的时候就化身为祖国，希望祖国像海一样能够容纳一切和澄清一切，这种期望在今天看起来仍然是非常有价值的。他对解放前那种现状，他希望是全新的祖国，这个在他的诗篇里面非常多，对未来期望非常多。

　　诗人的个体意识，包括站在民众立场上的个体意识是非常强烈的。

　　比如讲在祖国盛大庆典的时候，我们也看到很多抒情诗，感觉个体消失了，我们只能看到盛大的广场，无数的人群，但是他这首诗跟别的诗非常不同的地方，他个体意识非常强，我可以读点这个章节。

　　第一章《欢乐颂》里面。

　　“祖国

　　伟大的祖国呵

　　在你忍受灾难的怀抱里

　　我所分得的微小的屈辱

　　和微小的悲痛 (叶匡政：他强调自己微小的悲痛也是很重要的)

　　也是永世难忘的

　　但终于到了今天

　　今天

　　为了你的新生

　　我奉上这欢喜的泪

　　为了你的母爱

　　我奉上这感激的泪”

　　他对个人意识的主张描写，在第一章《欢乐颂》里面，他们在庆典都很欢乐，他就问了。在整个欢乐里面。

　　“闪现过了一个面影：

　　赤裸着身子

　　被绑着送向法场

　　在英勇地喊着口号吗？

　　闪现过了一个面影：

　　被装在麻袋里面

　　抛到了河里

　　传来了一声水响吗？

　　闪现过了一个面影：

　　双脚被捆了起来

　　由烈马倒拖着

　　奔驰而过吗？ (叶匡政：很多人为了这些付出生命。)

　　一颗挂在电线柱子上的头颅

　　闪现过了吗？

　　一具倒毙在暗牢里的尸体

　　闪现过了吗？

　　一个埋进土里的半截身子

　　闪现过了吗？”

　　他始终没有忘记迎来胜利的今天，曾经为此付出过生命的那些英雄们。比如讲他中间个体生命还表现了一个很重要的，他对这种母亲的失去，第二章是献给劳动妇女，中间有一章是写给母亲，他母亲快去世的时候。

　　“哭着爬上床去坐在她的身边

　　紧紧地抓住她的一只出汗的手

　　我记不得她是带着怎样的神情死去的

　　也记不得当时我经验了怎样的哀痛

　　但我现在还留着一个感觉

　　感到母亲的心里正在纠结着一股暖气和一股冷气

　　她是恋恋不舍忘掉她多么挚爱的儿女

　　和对她这么好的贫穷的亲戚和邻居

　　她的心实在舍不得

　　在这世界上

　　她真正爱过、痛苦过、劳动过，并不是白活呀！

　　但好像她同时又感到了一阵舒适

　　她，一个无知的穷苦的小孤女

　　被这个旧中国的万钧压力压了一生

　　被这个旧中国无尽劳苦磨了一生

　　她实在受够了

　　好像她在心里安静地说

　　“唉，好吧，再也顾不得不你们了，我走啦，

　　这总算是脱了苦…”

　　比如讲我们在写一个开国盛大的诗歌里面怎么会出现这样的章节呢？他的诗歌这种章节特别多。可以说尤其在《安魂曲》非常多的这种细节。这是他的第二类，我很喜欢的，对个体生命的认知。

　　第三，对旧中国现实的揭示，因为他一直继承鲁迅对中国国民的批判。他的很多对旧中国的揭示，我们今天读来仍然非常有启示意义。

　　他对过去时代的那种，另外比如讲他对过去一个旧的时代，君主盗用民族的名义，篡改很多话语，他认为在旧的时代，知识分子所要承担的责任也是有回顾的。

　　“在我们这个古国

　　已经积起了

　　多得不能再多的文字垃圾堆

　　一层一层地堆在人民的周围

　　把劳动的心灵团团地围住

　　想把他们围得不能呼吸不能喘气

　　我们有什么权利

　　反而盗用他们的名字

　　在那上面再添一叠叠

　　写着冷清的文字的废止？

　　我们有什么权利

　　反而盗用他们的名字

　　把他们当做傀儡

　　要他们背出一些空话或冷遇

　　让他们自己看了听了身上起鸡皮疙瘩

　　反而对世界失去了爱憎

　　反而对生活减少的力气

　　反而把斗争看成了和他们自己的血肉生活并无联系

　　感谢这古国黑暗的灵魂

　　它化装成了一副笑脸

　　突然兜头给了我一个闷棍

　　它把我打昏了

　　也把我打醒了

　　我感到通身发烫

　　又感到通身发冷

　　我好象突然懂得了

　　谁想做一个用文字作战的士兵

　　他就得在人民面前、在斗争面前

　　把自己看得卑微、卑微、再卑微

　　卑微道出了真诚一无所持

　　卑微到如果不是在自己的心灵上

　　感受过、痛苦过、欢乐过的东西

　　就不敢向斗争献出

　　谁想做一个用文字作战的士兵

　　他就得在自己的心灵里面

　　孵出一粒劳动爱情的圣火

　　即使那微弱得自己不能够感到

　　但血液谁都是有的

　　文字如果没有带着血温

　　(虽然那不免要沾上自己的体臭)

　　就没有脸放它们到

　　这个战斗着的世界上去！”

　　然后比如讲他还有对这种过去一个时代的控诉，也有他对未来的期望，比如他对庆典当时的期望。在这个诗篇当中，不仅关注个人生命，还对旧时代的控诉，还有对未来的期望，这些章节今天看来也是非常有力度的。

　　表达小我的部分最为感人

　　主持人：从您刚才给我们读的这几段章节，又带我们回顾了一下这首诗。有人说《时间开始了》表达了对小我通向大我的艺术策略，你对这句话有什么样的评价？对当代抒情诗有什么借鉴或者是启迪？

　　叶匡政：我觉得说到这首诗从小我到大我应该讲是非常准确的，我们刚才读的诗里面也看到，诗里面有大量的篇章对有逝去的个体生命，有还活着的英雄的回顾。这些篇章占到四分之三，甚至是五分之四，篇幅是非常大的。

　　我觉得在这部长诗里面最感人的部分也是这样一部分表达了小我，但是从小我中能看到跟祖国命运联系的大我的精神。应该讲今天的现代诗已经完全远离了政治。政治抒情诗越来越少，大家都清楚的是可能是《小平您好》，在那以后，好像有影响的政治抒情诗就非常少了，世人们开始远离了政治抒情诗。

　　在近30年的过程中即使有过政治抒情诗，大部分还是显示比较大的，比较明亮，或者说比较空泛的抒情方式，堆砌了非常华丽的词藻。

　　我认为重读这首诗，应该说对很多诗人都应该是有所启发的，我们需要重新思考诗歌对政治话语的介入。我们也同样需要非常有价值观和历史观的书写。通过这首诗很多诗人感到，诗人不能成为这个时代的非常温和的文学记录员，还是应该成为像有良知的诗人。

　　主持人：您觉得《时间开始了》在文学意义上有什么特点？中国文学历史上是不是还有类似的表述的形式呢？

　　叶匡政：时间跟空间不同，时间本来是不存在的，人给它设定时间，有了终点，有了统一的纪年，实际上是人类社会的规则。也就是说对于精神来说，其实你可以把一个不同的时代称之为时间开始了，也就是说当时胡风找了一个非常准确的比喻，表达了当时中国人对突然建立的新中国的期待，希望一个更为自由、民主、开放的时间开始了。

　　在我的印象里面，中国好像对时间的表达的诗篇非常少。过去应该没有，后来也非常少来用时间的隐喻作为诗的基调。

　　它代表了一个时代的期望

　　主持人：您认为《时间开始了》表达了作者怎么样的一种精神状态，作者和这种精神状态和建国伊始知识分子身份意识的转变，还有我们当时整个中国社会精神状态又有什么样的关系？

　　叶匡政：应该讲胡风也好，还是当时很多文人对新时代的到来，大部分人充满了欣喜，非常欣喜之情的。这应该说是当年一个比较真实的心理状态。因为那时候贫苦的农民也分到了土地，很多人寻找到了新的职业，当时的气氛让人感觉到新的时代到来了。

　　同时因为诗人也是文艺理论家，对未来文化生态的变化还是有一些非常自己隐隐的担忧，担心文艺会不会出现灰色时期。胡风当年强调还是对五四启蒙传统的继承，整个文学理论还是建立在五四新文学的理论基础上。和当时毛泽东在建国以后，在延安文艺座谈会上讲话来指导当时的革命文艺，这两种文艺理论，在很多方面还是不同的。胡风当时期望知识分子能够通过对大众的思维方式和情感方式的学习来提高这种大众的意识。同时他认为对于中国当时的大众来说，精神奴役的创伤还要继续进行批判，他一直期望寻着鲁迅继续改造国民性的精神，至少有一部分作家能做这部分工作。当时延安文艺座谈会的讲话，当时文艺出现了几种对弹词、唱本章回体小说的回归，这是当时文学作品的方向。

　　第二种方向就是标于口号式的文学，当时胡风对这两样文学样式不是很赞同的，他的担忧在这首诗里面隐隐表达出来了，他就期望未来这种文艺至少有一部分作家能按照五四新文学方向继续走。他当时创作这首诗有一个很强烈的动机，他认为这种文学理念能够创造出对得起这个时代，非常重要的文学作品，带着这个动机写的。他创作这首长诗的时候，他的痔疮发作了，第一首诗写完以后，第二章第三章都在这种状态下。但是他用他这首诗认为他的观点和理论也是能够创作出好作品的，所以他完成了这个作品。

　　主持人：能不能给我们介绍一下这首长诗在传播过程中产生了什么样的影响，这些影响产生的原因是什么？

　　叶匡政：应该讲这首诗当时出来以后，用胡风自己的一句话说，倾注了一切。因为当时开国大典之后，也有不少人写的诗，《我们最伟大的节日》，郭沫若写了《新华颂》，是我们理解的革命文学，非常明亮的庆典，整个诗里面有兴奋之情和欢快之情，他这个诗出来以后，中间有很多对个体生命的回顾，对过去那个时代的回顾，使他的作品比那些诗有着更能打动人的因素。在当年这个诗出来以后，非常让人震惊的。

　　主持人：对于《时间开始了》，很多人都对它写过评价，您认为比较经典的评价都有哪些？

　　叶匡政：第一章节在人民日报发表的时候，是一片叫好，比如李慎之就说了：“想来想去竟是万感填胸艰一字，面对这样的场面，自己一个字就写不了，只能自己在脑子里不断重复今天的感情绝不是用文字所能表达的一句话”。所以当时比如讲像李慎之这样的人看了以后，觉得非常羡慕，也跟嫉妒。这个诗出来是一片叫好，这个是诗发表以后两三个月的评价。

　　当然，后来也有一些不同的声音，认为其中的一些人物比喻并不恰当等等。后来改革开放后，对这个诗又有一些新的评价。

　　主持人：有人称《时间开始了》是“开国之绝唱”。您对这个评价怎么看？

　　叶匡政：我觉得在所有颂扬开国的诗篇中，这首诗肯定是后无来者的，绝唱有这样一个含义，对于作者本人来说，他后来没有创作出更多重要的作品，对作者本人来说，也是一个绝唱。我觉得这个说法是非常准确的。

　　在改革开放后，像牛汉、绿源对这个诗有很多评价，他们评价说这首诗是巨型交响乐般的史诗长卷；楼适夷的评价是代表了千百万人民的真情实感的史诗一样的作品。这首诗成功在于不仅写出了千年的场面，更在于写出了民众、党的军队，包括干部成员等等各界人士的心声和想法。应该讲这首歌在所有层面都获得了一致的共鸣。

　　主持人：《时间开始了》具有哪些方面的特质，被当时那个时代的人接受和推崇？

　　叶匡政：一首政治诗歌能够做到非常真实是难度非常大的。另外有强烈的个人生命体验，诗里面出现了非常多的形象，不是说我只写了毛泽东，写了无数的贫民这样的形象。这些形象非常饱满，而且有概括力。最重要的是他在诗里面除了表达幸福和欢乐以外，也有一些矛盾，或者是相对消极一些的情绪，在诗里面也有，互相穿插，获得了不同人的认可。

　　主持人：这首诗歌在我国长诗诗歌里面具有什么样的意义？

　　叶匡政：对于今天的政治抒情长诗来说，后来也有写过《回延安》这样的题材，大多数是政治图解模式的，这么丰富的借助非常重大的历史时刻，同时呈现了很多生命体验的作品，在我的印象里面，《小平您好》这首诗也非常著名，因为篇幅小，它的感染力与这首诗比起来相对弱一些。

　　主持人：今年是新中国成立60周年，到了今天，您现在回想这首诗有什么样的感受？

　　叶匡政：我这两天一直在看这首长诗，我觉得那个年代能诞生这样的作品还是非常让人唏嘘的。有人认为胡风一直是追随鲁迅精神的，他和鲁迅在性格上和文学理论观上有很多相似。他是带有真正的诗人情怀，包括他的精神，包括他的这种生活造诣对今天中国的知识分子来说都是一笔宝贵的财富。我认为我们今天的诗人应该对他有更多的研究。我相信每个人无论是从诗歌作品还是从生活经历里面都能获得一些非常有价值的启示。

　　主持人：您认为中国在100多年来寻求现代化变革过程当中，有哪些时刻可以被称为是时间开始了？

　　叶匡政：从100多年历史来讲，肯定有这样几个时刻比较重要。

　　第一次时间开始了是1919年五四运动，中国从近代社会一下子跨入到现代社会，完全走出了君主集权的社会，从1919年以后有最重要的变化就是任何统治者，无论采用什么样的统治方式，国民党也好，或者是谁也好，都必须要把民主，要把自由这些一写概念放在嘴边，不能否认这的一个概念，这是1919 年前后两个时代最本质的变化。在这以前，皇帝家天下是必然的，不需要讲民主，在这以后，任何统治者都必须这样的概念。这是第一个时间开始了，这是真正的时间开始了。

　　第二个时间开始是1949年10月1日，因为它是新的社会体制在生活中出现了，也改变了很多人的生活状态。这可以说对很多人来说也是时间开始了。

　　另外就是1979年改革开放。这是我们开始跟国际社会有了更多更为开放，更为自由的接触，这对中国来说也是非常重要的时刻。

　　主持人：今天非常感谢叶匡政先生来到我们直播间为我们解读了这首长诗《时间开始了》，同时也非常感谢所有的网友收看，再见。