孔庆东: 一匹来自南方的狼

[英子]

一匹来自南方的狼

南方狼寄来诗集《青铜调》，新世界出版社09年7月版。南方狼本名谢世纪，跟“新世界”发音差不多，很容易混淆，所以我怀疑新世界出版社就是丫自己开的。他06年9月曾经到北大采访过我，是个颇有侠气的帅小伙，未婚女士不妨一追。他的诗写得很讲究，文质兼美。但是用的纸张不好，有的都透明了。大概丫自己开的出版社，贪图省钱吧。



向侠客们致敬
——孔庆东南方狼对话录
时间：２００６年９月１３日 地点：北大艺园餐厅
对话人：孔庆东/南方狼 整理：刘彩虹，北京大学文学硕士



引言∕南方狼

九月鹰飞之际，我与评论家孔庆东先生在燕园未名湖畔的一座酒肆，就当代武侠小说创作进行了一番访谈。
孔先生艺成关外，身长七尺，斗酒十千，属北国慷慨悲歌之士。青铜的阳光打上窗棂，竟似发出宝剑的龙吟之声，老孔豪气顿生，论剑五湖，他博采众家之武学，对当代武侠问题的评点拳拳到肉，对琴心剑胆的剖析刀刀及骨。孔先生记忆超群，大凡武侠名著，皆能口若悬河，滔滔不绝。整整一个时辰，在座诸君竟都跟随先生，西风古马，天涯月明，与那古往今来的剑仙侠客结伴而行，且歌且饮。
参加此番论剑的还有著名诗评家谭五昌先生及湖北荆州少侠颜加兵等。
南：孔先生，您好！我曾经痴迷武侠小说，现在却很长时间不读了。倒不是因为我忽然“移情别恋”，主要是好的作品已经越来越难寻到。平心而论，武侠小说到了金庸、古龙那里，确实已抵达高峰。很多人宣称金庸、古龙以外的武侠小说不可读，他们甚至还认为金、古之后的武侠小说已经没有存在的必要。您是武侠研究方面的专家，您认为今天的武侠小说还有没有适合其生存的土壤？您对武侠文学的未来发展又作何看法？
孔：我是上大学后开始读港台新武侠的，作为80年代的北大学生，我们也讨论过这个话题，金庸、古龙已写到这个份上，武侠小说还怎么前进，我们自己是绝望了。梁羽生说过，写武侠小说要上知天文，下晓地理。老舍说写通俗小说要千军万马。可以说朦胧诗最好写，拿一支笔，走到天涯海角都可以。我们当时认为没有办法超越了，起码我们这代人没有办法超越。到了九十年代我仍然这样想。从理论上来说，一种形式的文学作品写到一个巅峰之后，在本模式中不可能再突破。如现在写近体诗，不可能超过李杜，要在诗歌上另辟蹊径，另起炉灶，只能写新诗。你写《沁园春》、《满江红》肯定写不过苏东坡、辛弃疾他们。所以必须要找到新的形式。我觉得武侠也是同理。到了新世纪，突然出现了一批年轻的武侠小说作者，我很关注。我感到希望来了。西南大学有个研究武侠小说的教授叫韩云波，我俩把这五六年来出版的武侠小说叫大陆新武侠，以相对于港台新武侠。我们觉得大陆新武侠已升起了希望。
我们这代人由于知识结构、思维模式的限制，一想问题就与金庸、古龙一样，绕不出那个圈子，所以不能超越。金庸那时武侠小说作者大多文化素质不够，够的就那么七八个，金庸、古龙、卧龙生、司马翎等，那时的武侠创作队伍有四百多个作家，大多是商业创作。而现在这代人出现了新的情况，一是武侠精神开始从国家、民族体系中脱离出来。金庸、古龙那代的武侠小说与冷战背景有关系，东西方两大阵营在冷战，海峡两岸是分裂的，全世界华人是分裂的。而武侠小说中强调了民族与个人的关系，起到了整合华人的作用。大陆好，台湾好他并不清楚，国共两党对峙，社会主义好，资本主义好他也搞不清楚，但有一个中国文化在后面，金庸认为我们与萧峰、郭靖是一伙的，归属到这个群体，就找到了文化母体的认同感。那时的武侠小说担负了这样的使命，客观上有这样一个意义。
现在冷战过去了，世界出现了变化，年轻人思维不一样，不太关
注这个问题。这与中国的富强有关系，国际上的形象改变了，当下武侠更关注个人，但不象古龙那样极端地与秩序对抗，而是淡化秩序、淡化民族国家，直接讲个人。民族、国家只作为背景，淡淡地放在后面，通过故事探讨一些以前所谓的纯文学探讨的问题。这是大陆新武侠的一个特点。
再一个特点是这批作者的文化素质都较高，一般都上过大学，以前的港台新武侠作者很多没上过大学，现在这批作者的起点是高的，语言水准好，但他们缺乏人生阅历。我觉得这批作者要写下去的话，坚持到三十多岁，我希望能产生大作家、大作品，会给中国小说开创新的模式。所以在这个问题上我现在又看到了希望。
南：您在中央台“百家讲坛”金庸讲座我看了很多遍，我想，当代武侠小说的作者大多是不会武功的，他们写武打更多是靠想象力。而如果作者本身就是一个武术修炼者，对习武过程的悲喜就会有更真实的体验，对武术文化也将有更深入的理解，再加上想象力，写法上虚实结合，那么这样的武打效果是否会更精彩?
孔：当然了。看金梁古不会武功，就容易造成这么个印象，不会武功写得就好。但我们要从文学史的角度看，他们虽然不会，但他们继承了前人的经验，前人是会武功的。现代武侠小说从1923年开始，鼻祖平江不肖生，他是会武功的，还写过武术教科书，他是20年代最有名的武侠小说家。还有个叫郑证因的，也会点。他们把自己掌握的武术加以文学化，才写得那么迷人。金梁古从他们那里借鉴了很多东西。如金庸的蛤蟆功、落英神剑掌、弹指神通等就是从前人学来的。一个人不可能凭空造出这么多，他有这个基础再加上个人的文学才华，虚实两方面都是需要的。如果没有这么博大精深的中国武术作基础，当然就不可能有这么好的武侠小说可看。但小说中的武功必须更浪漫，必须超越现实的武术才行。
南：您谈到了历史与现实的关系，武侠小说大都有个历史背景，那时候的江湖由少林、武当各派，丐帮、巨鲸、海沙各帮，再加上林林总总的门啊、会啊、宫啊、岛啊、镖局等构成。其实武术发展到今天仍存在各种门派，而且许多外国武术也参与进来，各地已出现了不少跆拳道馆、空手道馆、泰拳馆等。您认为中国武术与外来武技是否会产生一些新的碰撞？这对中国武术或武侠小说的发展会不会是一个契机？
孔：应该是这样。亚洲的武术大多是以中国武术为根为源的，当然这些国家也有自己的民族特点加进去。以前的武侠小说也写过其他地方的武术，如司马翎的小说经常有倭寇，日本的忍术也有。现在的大陆新武侠完全可以有更广大的视野。金庸的小说中《天龙八部》与《鹿鼎记》的视野最广大，几乎写了当时的天下。今天可以把西方的剑术、拳击也写进来。金庸的《碧血剑》中就写了剑术，袁承志遇到西班牙军官的场面，表现了其知识的渊博。今天本来就有国际性的武术对抗赛、擂台赛，中国武术对泰拳之类。在这一过程中可能会把纸上武学更推进一步。现在好莱坞的一些电影也吸收了中国武打，如《蜘蛛侠》、《黑客帝国》等，中国武侠小说也要以进取的态度来对待。
南：对，电影对武术的展示更为直观。其实这几年我们不仅仅只是把武术宣传推广到国外，在武打元素方面我们也有拿来，像前些时间的国产功夫大片《霍元甲》、《龙虎门》等就用了不少镜头表现老外的
拳击、柔道、倭刀术、欧洲宫廷剑术等。有些读者认为我的小说《方天画戟》是一部中外武功的百科全书，高手云集的武斗场面沙起雷行，对各国的武术都有精彩的描写。这当然是溢美之词，但我个人的确是
很重视武功方面的写作，我想武侠小说中离开武是不行的。有关武术打斗的写法，我认为有四个层面，一是打出美感，二是打出人物的性格，三是打出一种文化，四是打出一种精神，小到家族，大到民族，再大到宇宙万物都要有一种精神在里头。

孔：你说的这几个层次跟我主张的差不多，我同意。我认为武打要打出真善美，首先是真的这个层次，要可信。不管是剑仙派还是写实派，在自己的系统内要合乎自己的规矩。如《西游记》，他是合乎自己的规矩的，孙悟空有72变，就是72变，不能忽然变成108变。金庸的小说有个特点就是可信，他说少林寺有72绝技，又说没有一个人可以学全，一个人凭毕生之力也只能学十几种，并不是可以无边的。武功还有个文化倾向性，学了武功不是让读者杀人放火，而是有个美学意境，读后是一种艺术的享受。金庸的很多武打场面让人回忆起来回肠荡气也好，柔肠百转也好，是一种如同古诗词的意境。这在今后的武打小说创作中是应该继承的。我们今天的新武侠糅合了西方玄幻文学的特点，从理论上讲我是支持这种糅合的，但也要注意，玄幻文学我们没有这个土壤，生硬的拼接会造成武打的不可信。写作中问题解决不了，忽然来一个魔法就解决了。过去说戏不够，神仙凑，这是违背创作规律的。
南：武侠小说之所以让大家津津津乐道，很大程度上是因为作家们塑造了一批有血有肉的侠客形象。像萧峰，小李飞刀，这都是经典。孔先生认为我们这代武侠写作者是否有超越经典的可能？
孔：文学作品塑造什么样的人物形象，往往不是理论家可以预先设定的。金庸在没有写出萧峰、令狐冲之前，也是没法预料会出现这样的形象。但他写出了这样的形象之后，我们很难再去超越。因为这个类型的人物已经登峰造极，很难再写出萧峰这样的悲剧英雄，只能考虑在现在全球化的背景下来写，当然不一定要写英雄，现代人有现代人的痛苦。新武侠小说作者中有一个叫凤歌的，写了一部《昆仑》，完全是模仿金庸的风格，文字、故事、意境极其相似，水平相当高，主人公叫梁萧，觉得放在金庸那个时代也可以。不过最后我有一点遗憾，就是越写得好，越觉得是金庸的东西，只能佩服他的功力。希望他今后能写出新的作品，为这个时代发言的作品。如金庸的令狐冲，实际写的是在冷战的条件下，人一定要表明自己的立场。而令狐冲问的是，人可不可以不表明自己的政治立场？为什么我作一个令狐冲这么难呀，为何不是峨眉派，就得是华山派？我不过就是为人间打个抱不平，为什么就非说我是左派是右派呢？我不当这个行不行？金庸勇敢地提出了那个时代的问题。我们这个时代有我们这个时代的问题，所以作家要关注时代。
南：马上就是9月18号了，作为民间保钓协会的一员，我这几天总想着那片海岛，想着岛上每一只用汉语呼唤故乡的鸥鸟。古代我们都是用国术来抵御外辱，而到了抗日战争，我军杀敌更多就是使用热武器“汉阳造”了，现在我们去保钓，将要面对的早已不再是倭刀和空手道，我们将面对军舰和随时可能呼啸而至的炮弹。我想到了现在这个热武器时代，武侠小说中如果写到了热武器，您认为是削弱了武侠古
典的气息，还是烘托了传统武功的威力？
孔：这要具体看是怎么写的。热武器与武功，要看如何处理他们的关系。金庸的《碧血剑》中写到了热武器，《鹿鼎记》中也写了热武器，如大炮，但要注意与武功的关系，不能主要写热武器。还有写热武器是否为了烘托武功或写出武功的某种意义。古龙后期的一些小说写到了枪手，越出了武功范围。我不反对写热武器，但应该以武功为主，冷热武器内在的一些道理是相通的。中国的武功讲究内圣外王，不管用什么兵器，最后决定境界的还是人格。
南：目前来讲，您对哪种风格的武侠小说兴趣较大？
孔：我觉得是两个方面，一个是哲理较深，一个是结合现实人生比较深。总的来说，中国小说要表达中国问题。
南：您认为年轻的武侠小说作者未来有可能在哪些方面突破前辈作家，这批作者亟待解决的问题有哪些？
孔：我觉得是题材。现代题材有人写，但太少。没成气候。如果有人坚持下来，或写成一个系列，我想就会成为一个新的学术热点，一个值得讨论的问题。我们小时候经常听的武侠故事，其实也是当代的。
文革时也有，我小时候常听许世友的故事，说他早晨要去毛主席那里报到，不坐车，一个跟斗翻上电线，在电线上走，到了毛主席的房顶，掀开一块瓦跳下去，啪地一个敬礼：毛主席，我来了！老百姓都听得
半信半疑的，还以为中央领导就是那样上班的。其实民间有很多高手，武林中真正的高手是不出来的，不参加比赛也不拍电影的。
南：武术的独特魅力奠定了武侠文学的繁荣，而武侠小说作为艺术化了的纸上武学，会不会反过来影响武术呢？其实这种反作用近年已经有了一些端倪，如金庸访问峨眉山期间，峨眉派就借讨论会之机亮出了“螃蟹拳”等秘不示人的家底功夫，另外由王度庐的武侠小说改编的电影《卧虎藏龙》获得大奖，使西方世界再次刮起 “武林风”。我想以后完全可能恢复“武林大会”，在世界范围内广撒英雄帖，邀请武侠作家、武打明星、民间高手参加。同时演奏民族乐器，并请文学界同仁朗诵《侠客行》等古诗，来一次真正的华夏文化大荟萃！以孔先生之见，举办类似的活动会不会产生一定的商业效应？
孔：当然会有商业效应。中国武术和武侠文化都是中国的一个软实力，这个软实力远远没有得到很好的开发利用。这应作为中华精神的重要因素之一，商业上也应重视。我们在全世界搞了很多孔子学院，主要搞对外汉语，我觉得孔子学院应该教中国武术，文武结合起来。而且也有可操作性，有的是人，可以派出去。各国也欢迎。功夫现在是一个英语词汇，一个世界用语。英语里直接把汉语拿过去的不多，孔夫子、功夫，没几个，我们应像滚雪球一样滚啊。
南：但愿有识之士和相关部门能听到孔先生的倡议，并积极推广这一新的“教学模式”，那时候整个世界必将是汉风四溢！再次感谢孔先生在百忙之中接受我的访谈。
孔：希望你继续写下去，希望你能出大作品，成大作家！
南：多谢厚望！