王士强 从“白洋淀”到《今天》：芒克访谈录

[欧阳仲陵]

芒克老师，我主要想与您聊聊您早期的、六七十年代的诗歌创作和诗歌活动。就从一开始谈起吧，您最早和诗歌接触，读诗、写诗是什么时候？

真正的读诗是在60年代末、70年代初，那时真正地开始读自己比较喜欢的诗。上学课本上那些都算不上。我66年就不上学了，“文化大革命”嘛，那时刚上初二，过后几年什么也不做就在家呆着，“文革”中我父亲出事了，他原来是国家计委的一个比较高级的工程师，人家说他是反动技术权威，有问题。那个时候很荒诞，学校什么活动也不让我参加了，就连下乡劳动也不让我去了，从那以后我就没再去过学校，和学校基本上没关系了，一直在家，一直到69年初去白洋淀插队。我去白洋淀插队也是老多多（即诗人多多，这是老朋友之间的昵称——访谈者注）给我拉去的，他到我家找我，让我一起去插队，那天我正在家发高烧呢，当时我想去是因为父亲挨整，家里也很乱，就想离开家，觉得离开家是最好的。年轻，觉得跑外边挺好，挺乐意的，就和多多一起走了。插队和岳重（即诗人根子，岳重为其本名——访谈者注）一个村，他是68年12月去的，他们几个人早点，我和多多是69年1月份去的。


在白洋淀插队期间看了不少书吧？在那里生活怎么样？

到那里还没开始写，有诗可查的都是71年写的，不过70年就萌动写诗的感觉了。在那看的主要有《洛尔迦诗钞》、《马雅可夫斯基全集》、《草叶集》等，还有勃洛克的、叶塞宁的，大都是个别的诗，不是诗集。还有泰戈尔、普希金、莱蒙托夫，这些当时出版的也很多。黄皮书、灰皮书看了不少，比较仔细看的有克茹亚克的《在路上》、塞林格的《麦田里的守望者》、雷马克的《凯旋门》、《生死存亡的年代》等，这些东西。有书就读，传统写作的东西像德莱塞、莫泊桑、左拉，那个时候也看了不少。那时有兴趣看，在农村呆着没意思，精神上空虚。
我们那时也不是说在农村一呆呆半年，顶多呆三个月就回北京了，一年基本大半时间在北京。我69年1月份去的，70年一年基本没在白洋淀，到处乱串去了，去内蒙、山西了，号称流浪。回来时我记得很清楚，工分只有70分，让我给队里交钱，说我欠他们的，我说为什么欠你们的啊，他说你吃我们的粮食啊。我在白洋淀呆了七年，基本没怎么干活，总是欠队里的，最后一年让我教了一年书，教与不教都给记满分，那年还好点。像我扛麻袋扛不动，干什么也干不好，不适合干那些。后来和村里人熟了，有好吃的就喊了我去，我也用不着干活。有时生产队长喊，“起来干活了”，一看不去，就算了。我这人随便惯了，我的插队生活和别人不一样，我们那管的不严，爱干不干，等于躲风头，没受太多苦。比老百姓好一点，有吃有喝，鱼虾都能弄到，有时偷偷下网，或者别人下网他们给弄出来，反正白吃呵呵。要说苦就是冬天冷，没炉子没火，睡觉要戴着棉帽，但实际上没受什么大苦。


你和多多，岳重后来被称为“白洋淀诗群”三剑客，你们三个人中谁写诗最早？

多多认为岳重比较早，他写古诗词，词牌格律，他的那几首比较长的诗，《三月与末日》、《白洋淀》，注明是72年的，71年我没见到他写的东西。我71年大概写了七首还是九首，保存到现在的只有一两首，72、73年我写了很多东西，不当回事，有的烧了、有的没了，后来保存下来的也是一种侥幸。再后来回到北京，那都到78年了，老北岛（即诗人北岛——访谈者注）跟我说有人传抄你早期那些诗，赵一凡手里存了很多，那才敛吧敛吧收集起来。我们那时也没想把它留住或者把写诗作为什么东西，也没想发表也不可能给我们发表，没有特别当回事。老多多写诗我所知道是73年，之前写不写我不清楚。老根子的是72年这是肯定的，他不轻易给人看，他就那么一二年写，后来唱歌去了，他本钱很好，那个时候招文工团，就被招到中央乐团，男低音。


当时写诗政治上的压力大不大？我看您的作品具体写作内容好像和政治距离挺远，相反和自然、和人性比较近一些。

那个时候人都什么脑子，都“左”得不得了，我是接受不了这种东西。在农村挺好，城里一天到晚大喇叭喊口号，农村相对来说与外边比较隔绝，尽管农村也武斗，也有造反派，也有持枪乱打，我也不知道为什么，他们争来争去争什么我也不知道，我基本上没参与。后来我想想我跟“文化大革命”没什么关系，幸好没什么关系，我没当过“红卫兵”，也没造过反。当时我就感觉不是很好，特别反感运动中抓人就打、暴打，这不是欺负人吗？完了人家还给我贴大字报，说我是修正主义苗子。那时候不让我参加“红卫兵”，我也很反感那一套，就在家呆着和院里的孩子一起玩，插队的时候和老百姓一起玩，爱呆哪呆哪，什么农村不农村的，也没想我是北京来的、城里的，没这些概念，跟他们都处得很好。
写诗也都是莫名其妙、说不出来的，现在看一些早期的诗我都怀疑是我写的吗？当时写这干嘛？不像现在这些人写诗就比较认真了，当回事了，句子啊语言啊思考得比较深，当时不去想这些，随手就写，有很多有毛病的句子，留下来就留下来了、毁了就毁了。当时我也没受过什么教育，初中二年级然后就随便翻了翻诗和书，但我们有一点挺好，就是没有束缚。当时我们写诗，就是学习西方文艺思潮，就是打破一切常规，很自由地去想象，我最初的一些东西，就是这样产生的。虽然我们也看中国的一些古典的、现代白话文的诗歌，不是我们不想借助，是天生就杜绝。我就是随意去写，也不想给别人看，看也就那几个人，也不打算发表，如果当时不留下来的话那就什么都没有了。有时候写点抒情的东西，也是受西方的影响，受俄罗斯诗歌的影响也有，怎么写谁也不知道，想怎么写怎么写。


当时写诗有什么阅读方面具体的触动吗？

最初写诗吧，我也不知道为什么，也是无事可做，我又不是天天去干活。当初看那个马雅可夫斯基小传，写诗人的生活，我一看挺有感触觉得诗人挺好，挺有意思，无形中也学人家一些皮毛。看了那个《在路上》，我和彭刚也成立“先锋派”也“在路上”了，没几天就狼狈不堪地回来了，那是一种激情吧。那时候我们几个人都是搞绘画、音乐的，都是对文学、艺术有兴趣的人，天生就喜欢。那时候看国外印象派的绘画看得比较多，印象派、达达、野兽派我们都看了、都知道，而且吸收得也比较快，学人家的表面的东西比较多，而真正受一个人的诗的、句子的影响并不多，主要就是有一个个性的开始，想要展示自己的东西，初级阶段呵呵。


您和彭刚成立了“先锋派”，然后还一起去了武汉？这可真是年轻人干的事，很勇敢，也很叛逆。

去武汉是72年，我们俩成立了“先锋派”之后去的，特别天真。彭刚是艺术疯子，被称为“小凡高”，他比我小二岁，52年出生的，很有天赋，有些古怪的想法，当代绘画圈子里他的才气确实值得欣赏。我们俩的关系比较好，我们商量成立“先锋派”，别人想参加我们还不要。他父亲是搞煤炭的工程师，“文化大革命” 自杀死的，家里也没有颜色，就画广告色。我们在路上回来以后他画了几幅画给我看，我坐在那个简陋的破车站里，有点像凡高，昏暗的灯光里睡着各种奇奇怪怪的人，因为是扒火车嘛。这对他触动很大。


早期写诗写得多吗？接触的其他人的早期的作品有哪些？

当时我们都比较痴迷于诗歌，就是你不可能得到什么，还在那儿坚持写，居无定所，也不知为了什么，就是写。那时写的量是最大的，73年我写的最多，存下来的也是73年最多，几首长的诗，《绿色中的绿》、《第二十三个秋天》早就没了，留下来的都是短句，短句好记啊。留下来的也都很偶然，要不是有人留下来就都不记得，就没这段历史了，你说你写诗有什么证据啊，我们谁也没看过。我看到多多的是73年，老北岛的是72年看的，一首，《金色的小号》，别的没看过，大量的看是78 年，他出了本诗集叫《陌生的海滩》，自己油印的，后来很出名的一些诗都在那个诗集里。没看见过彭刚的诗，他基本上是绘画。那时候有好多绘画的人，因为我们当时去铁四区鲁燕生、鲁双芹他们家，鲁燕生画画，严力、多多、根子都去。他们家宽敞点，家里大人也不管，聚一聚，主要是画画。插队回来没事，没地呆就去他们家。


这就是后来很多文章都称为“诗歌沙龙”的？当时有哪些诗歌活动？

那个时候我们就这么一个小圈子，不知沙龙是啥，就到鲁燕生家里就完了。画画、写诗，大家都没当成事，就是热爱，成为朋友就是臭味相投，人以群分、物以类聚嘛。当时不敢搞什么活动，跟活动毫无关系，没有诗歌朗诵之类，就是写点东西互相看。去他们家就是聊天、喝酒、吃饭、看人家画画，就是年轻人混日子，一天一天的。圈子很大，人挺多，年龄基本上以初中生为主，高中生都没有。后来多多谈到的，包括他们写的诗我也没看过。我最早所知道的，60年代开始写诗的，就郭路生（即诗人食指，食指本名郭路生——访谈者注）一个人，他的诗也是70年代初才看的，那时我已经开始写诗了。第一次知道郭路生，还是别人给我朗读的，《烟》和《酒》，那时我们对这比较有兴趣（笑），还不是《相信未来》呢，“燃起的香烟中飘出过未来的幻梦，/蓝色的云雾是挣扎过希望的黎明。”好像是这句，有点意思，但它比较琅琅上口，方块诗，跟我们当时那个路子不大一样，老北岛说受他的影响很大，这我相信，但我写的不受他的影响，我和彭刚是很自由的路子，老郭很传统，受何其芳、贺敬之他们的影响，我们俩最早玩西化。老多多抄了很多的诗句，老根子也有艾青的短句，还抄了国内一些老诗人的句子，整诗没见过，都是一些句子。我基本上还是受西方翻译体系影响，“先锋派”这个词是从西方来的，当时法国绘画就有“先锋派”，我们当时就认为先锋和前卫一样，永远是走在最前面的人，就是与众不同的、最新的东西，标新立异。那个时候人都生活在一种什么状态里，我们正好家里没人管，学校没有了，生活在农村，和社会没多大关系，彭刚也没工作，很早就很独立了。我当时回北京都是很独立的，从来不跟家里打招呼，不是住在家里，都是住在朋友家，所住的朋友家不是父亲死了就是下放干校，没大人。一帮人在一块有点钱就混饭吃，那时都很穷，买盒烟大家分几根抽。


当时接触的写诗的还有谁？

当时我知道写诗的除了多多，根子，后来严力跟我们在一起写。我们这还有一个叫马佳的，也住计委院里，他那时写的很多也很长，还不错，那时候他在我们圈子里也算是一个很重要的人。老多多和他挺熟悉的，办《今天》杂志以后就不再联系了。72年认识的老北岛，我看他的诗比较少，是城里的好朋友，他去白洋淀找我们玩过，我们认识还是别人介绍的，他是四中的我是三中的，那时候年轻人狂得没边，还没写出什么东西呢就互相看不起，但都是非常好的朋友。就是各闷各的，等见了面，啊你这个句子不错，就这样。后来我76年回到北京，与北岛关系更密切了，交往也比较多了。平时也很少谈诗歌，他78年油印那个《陌生的海滩》，我才大量地看他的诗，哎，不错。他撺掇我也出本诗集，我说没诗啊，他说帮我找找，我和赵一凡也是通过他认识的，在赵一凡那里找了许多，宝宝，他弟弟赵振先也给找了几首，再加上现写，也油印了一本，就是《心事》。手刻的蜡纸，北岛给印刷，黄锐设计封面。


您似乎70年代初期写诗比较多，此后一段时间就比较少了？

写诗最热闹的也就是72、73年，到了74年好像有个大抄什么的，莫明其妙地办学习班。老多多没事，老根子被抓进去几天，我被关进去三天，关到国务院宿舍地下室，据说是江青搞的吧，挨个提审，也不知道为什么。后来就出来了，也不告诉什么原因。像我那么大的年轻人，关进去好几百，打那之后，就比较少来往了。尤其是75、76年，我75年好像没写什么东西，76年1月回北京的。那时候我们确实也没把写诗很认真的对待，真正地认真对待是在78年之后办《今天》杂志，面向社会，面向更多的人了，从那时候才真正的把写诗当回事。


我觉得你这一时期的诗写自然、写感觉和内心的比较多，很本色，也很有想象力。

我还是写人本身的东西，写人性的，人的感觉、人的直觉、个人的感觉和自然的东西，其实人的所有哲学体系都是和自然界有很大关系的，相对论。文学啊思想啊也是一样，它也跟自然界有关系。诗歌也是一种形式、一种语言艺术，其实最精彩的诗，就是用非常简单的语言，说出了非常深、非常绝的东西。我就看现在有些诗写得绕来绕去，很玄的那种，其实什么都没有，有什么啊？毫无生命的一个个句子。好的诗毕竟应该还是活的，但是要写出特别好的语言，很简练又很有新意，有独到的想法，也很难，不是人人都能的。一生中你能写出几个好句子？大部分都是字面的意思。你出一本他出一本其实没人看，没有存在的意义。


北岛的诗和你的风格不太一样，他的诗与政治的关系比较紧密一些，对抗性、意识形态性比较强。

老北岛和我生活的环境不一样，他没到农村插过队，可能从年龄层次上看他也比我大一些，他们是高中生我们是初中生嘛。还有一个我觉得每个人的本性、天性不一样，我们互相也是有一些影响、借鉴的，其实也是互相刺激。比如说我要是不认识这几个人，也没兴趣写东西了，就是因为认识这些人，相互一较劲就写了。比如我看老北岛写了，一看他写的我就有欲望写，我也就写，我要是不看到他的东西我可能也不写了。这人，看周围的环境，看人家写他就来了劲了，都是这样。也不是纯粹为了提出什么东西，对社会有自觉的反抗等等，当然每个人他不自觉地就有些反抗，对社会就是反感，你想想那时候从农村刚回到家，还没睡踏实，就有警察敲门，登记啊什么的，特别反感。而且根本也没有言论自由，我们在出版杂志的时候就是为了争取言论、创作、出版自由。其实我们当时办杂志根本没想到现在这个影响，我们当时也是豁出去了，就想办完一期被抓住，就完了。我们那时候写诗谁想到以后会成为一个诗人？


当时对“诗人”这个称号怎么理解？

我们70年代初那时看待诗人不像现在，那是非常了不得的，肃然起敬。我记得老根子对我说我是个诗人时，我就特别激动，诗人啊，那怎么可能？就觉得非常至高无上，是极少数的，非常神圣的，觉得诗人是能与神对话的人，非常了不得的人。那时候我们就是这么一个概念。现在一讲，诗人似乎就整个一垃圾，就不是好词。


在白洋淀的诗歌圈子和在北京的诗歌圈子似乎也有重合，主要有哪几个人？

在白洋淀就是那么几个人，来北京也就鲁燕生家的小圈子里，多多、根子、严力、马佳、彭刚、鲁燕生兄妹俩。在白洋淀的时候，和宋海泉也有接触，我们村是大淀头，他们是寨南，虽然是两个公社，但从大堤走只有八里地，划船也能过去。


你在白洋淀插队期间是不是生活的还是比较惬意，不少文章写到这一点。

当时白洋淀周围很多村都是住的知青，听说北京去的有两百多人，几个人在一村几个人在一村，我们那个村等于是一个岛，打鱼的人多，没什么土地。当时还是老房子，景致也挺好，甲鱼泛滥都爬到村里，我们没少吃那个。那时村里人不怎么吃都送给我们，都吃腻了。有一年螃蟹泛滥，河里的东西都吃伤了。村里小孩帮我们掏鸟蛋，一脸盆，给点钱就给我们。风景很美，不同季节有不同景色，很好。回北京也没啥意思，又没钱，在村里还挨家挨户吃点。最初是几个人在一起做饭，后来走的走，老岳重去乐团里，老多多回家不来了，村里没几个人了，你来我走的，我就和老百姓一起混了。自己的房子破烂，又冷，到老百姓家腾出一间房或者睡在一大炕上，在人家吃，还有点意思，有人关照点，混熟了哪家有好吃的都请我去，处得非常好。


你和多多还有过一段时间的诗歌竞赛。

和多多的诗歌竞赛活动，就是在73年，两个人较劲，对诗的看法相同，什么样的句子是好诗，什么是诗句，互相较劲。我们中学就是同班同学，关系很好，就说年底一人拿出一本诗集，看谁写的棒。其实还真是憋着写了不少东西，有时候写诗跟大众没多少关系，跟品味差不多的几个人一起较较劲就能写出好的东西。不知为谁而写，其实有时候有目的地写，不一定能够写出好东西，办《今天》杂志的时候硬写，我觉得不灵。


您这一时期参与的另外一件非常重要的事件就是78年到80年的《今天》杂志了，它最当初是如何创办的？

正式地将《今天》提上议程是在78年9、10月份，老北岛提出来要办的杂志，完了就开始筹划。后来那几个人都是北岛找的。第一期的编委是七个人，张鹏志，孙俊世，陆焕兴，刘羽，还有我，北岛，黄锐，一起商量取刊名。我们第一次开会应该是在10月份，刊名是我提出的，当时在张鹏志家，在鼓楼西大街那边，我们编委第一次开会，商量取一刊名。我上去非常即兴、没有思考地取一名字“今天”，当时就觉得提过去没意思，提未来根本打不着，比较现实一点，就叫“今天”，刊名就有了。就开始具体分工开始找稿件、找纸。


这样就开始进入具体的运作程序了。

筹办完了就开始了，稿件有些是现成的，然后责令谁写什么谁写什么，创刊词北岛写，黄锐设计封面，然后就是找纸张。那时说我从造纸厂顺纸什么的，没有。印我的诗集的时候，让车间的工人帮忙带了一点出来，印《今天》还是从文具店买的，一摞一摞的，还用介绍信，也不太严格。因为我们造纸厂它不生产这种纸，它都生产非常高档的那种，《今天》用不上那么好的。后来都弄好了，印刷，没油印机啊，又从别的单位弄来了两台油印机，有的单位有朋友也帮着印，给两张蜡纸，印多少份。我们当时主要在陆焕兴家，他们家在新源里使馆区内，周边是菜地，很荒凉的一个地方，他在那租的一间农民房，觉得那里比较隐蔽。当时都还是比较秘密的，因为谁知道结果怎么样呢？你杂志还没出来，一下给你扣里边去了，那怎么办？当时是干了好几天，油印啊、叠啊、装订啊。陆焕兴就给我们做面条吃。当时我们还用了点版画，马德升做的木刻，阿城的版画也用了，因此弄得还挺有意思，还有插图。大冬天，印完的那一天是12月22日。
23日我们出发去张贴，算是个创刊的日子。当时就我、北岛、陆焕兴三个人去的。出去的时候还有个小小的告别，因为觉得有可能我们三个出去就回不来了。当时是豁出去了。拿着杂志、浆糊、笤帚，往墙上刷，我们刷的地方是西单民主墙，文化部的大门口，《人民文学》的大门口，王府井的大街上。我记得特别清楚，后面跟得人山人海，包括警察，都在看但没人抓我们。这些人很震惊啊，想这些人疯了，敢这么干。我们三个配合得挺好，我刷浆糊，北岛贴，陆焕兴拿笤帚再一刷，弄平。一会就弄完了，然后骑车就走人，很利索。第一天还刷了《诗刊》，在虎坊桥那儿，刷完了天比较晚了我们三个在晋阳饭庄吃的饭。没事，回来了。第二天我们就去北大、人大，又刷了不少，也比较顺利。就是人大去了不少保卫，不让刷，我们刷上去刚一走就给撕下来了，北大的都没人揭，保留了很长时间。


然后是不是就有了比较大的反响，你们的干劲也更足了。《今天》后来组织了不少与读者互动、诗歌朗诵等的活动。

反响挺大，当时在上面没有我们的联系方式，但是后来有很多人给我们留言希望跟我们联系，就在那上面写。我们私下也去看有什么反应，一看反响还挺大，很多人都想和我们联系，后来从第二期开始的成员不少都是从那上面的留言找的。因为第一期办完之后我们有了分裂嘛，具体情况就是79年2月份，当时有不少民刊，《四五论坛》、《探索》、《沃土》、《启蒙》、《北京之春》等，是因为不知从哪听来的风声，说上面的人要封杀、取缔民刊，所以大家就联合起来举行个活动抗议。在我印象里比较厚的杂志出现在民主墙上《今天》应该是第一份，《四五论坛》说他们是第一，但他们第一期就是一两张纸嘛。因为《今天》在当时的影响力还是很大的，他们有些活动肯定会找到我们。当时开一个联络会，黄锐去的，没敢签名，自己做不了主，回来问我我说我去就完了，同意，签了名回来了。当我签完名之后一说，好多人就耷拉脸了，说我们是一个文学杂志，为了生存，不能和他们掺和。很多人就说这么做你自己承担，你得声明你签名只代表你个人并不代表《今天》编辑部。但当时老北岛是唯一支持我的人，他说这样做不是把芒克给出卖了吗，这怎么行啊？再说了你别以为你是纯文学人家取缔了别的就能把你留下，那都是一勺烩的，别以为你标榜纯文学刊物就让你生存。后来争吵得很激烈，不可开交。老北岛也是比较固执的一个人，也没协调，就说少数服从多数，我和芒克退出，你们五个继续办，我们俩还给继续撰稿。他们说你们俩发起的，你们退了还办什么呀，北岛说要不就你们五个退，我们两个办。弄得不欢而散。他们就退了。后来我和老北岛弄到很晚，回到北岛的家并且住下了。我们重新开始招兵买马，一开始给我们留地址的找了几个人，像周郿英、鄂复明是后来李南介绍来的，徐晓是我通过赵一凡认识的，再加上陈迈平，他在中戏读研还是干啥。鄂复明我们觉得他是一个不可或缺的人才，他不但会油印后来还管着我们的财务、订户、回信、发放。我们第二期的编辑部就成立了，成员都是比较实干的人，就是玩命地干，实干。
其实这些实干的人很重要，到后来的《今天》就都成作者了，你发一首诗二首诗都成《今天》的了，像顾城、杨炼、舒婷、江河都是在《今天》上发表了作品才出名的嘛。人们认识的是作者，实干的这些人都没有什么名，当然徐晓有名是因为她后来也写东西。周郿英不写，老鄂也不写，刘念春，刘青的弟弟，他也不写，人家哥俩把房子都让出来给我们当编辑部了。从第二期开始，编委就没再变动，后来黄锐又回来了，不过他也不怎么掺和了，他主要搞星星画展了。还有一个赵南。就是这些人一直坚持办到底。
后来我们每星期到赵南家开一次会，他住十条那儿，房子比较大，父母都是老革命了。我们当时比较民主，作品讨论会开会定稿，有什么作品大家谁朗诵一下看看能不能上，上哪期。当时我们已经通过徐晓的关系在北师大印刷厂印了我们杂志蓝色的封面，比别的杂志要讲究得多了。第一期也就印了几百份。我们的印刷水平提高了，设计封面之后我们又加印了 1000份第一期，以后我们每一期都保持在1000份上。当时的蜡纸能印到1000份就不错了，因为我们没有好的印刷机嘛，是用手推的那种。后来是老北岛认识的一个在“文革”中很出名的叫关锋，他的儿子在山东德州有印刷机，老北岛跟我商量，让我去德州，那是秘密之行，生怕出什么事。我好不容易找到关锋的儿子，手摇的印刷机，300块钱吧？把那个给扛回来了。有了这个家伙真是如虎添翼，再加上老鄂会弄这个，每张蜡纸印到1000份还能保持清晰并且蜡纸还不至于破了。开始是手刻，后来为了保证印刷质量，是打印的。从第一期开始就有反馈，收到大量的来信，我们在第二期的时候就把编辑部的地址写出去了。收到大量的来信要订，基本上都是订户，在外边卖的很少。提前贴出告示，很早就排一大长队，到那哗一下就抢了，连散页都卖了，供不应求，那时候数量有限。邮寄都是老鄂去邮局寄，还是很麻烦的，但都能寄出去。当时就卖五毛，还是八毛，我们就是收成本费，为了下一期买纸什么的。那时是很艰苦的，我是《今天》唯一一个拿工资的人，因为那时我在工厂只呆了几天，就不让我回去上班了，回去还得让我写检查，还得深刻些。想想我也不适合干那个，我本身也不是那么守纪律的人。我就全力以赴地干《今天》了，但是没钱、没生活费，编辑部专门开了一个特殊的会，决定给我每月发点工资，二十几块吧，按星期给，因为老北岛怕我一有钱就喝酒什么的花没了。
79年4月8日，第一次诗歌朗诵会，在玉渊潭公园，那也是《今天》第一次搞活动。去了上千人，警车很多。在那就搞了两次，后来在紫竹院公园还搞过读者作者交流会。79年“星星画会”被取缔，它们和我们有千丝万缕的联系，都是朋友嘛，我们肯定得盯着往上干，10月1日搞了一次游行，那是建国三十年大庆啊，浩浩荡荡的，人多了去了，都是看热闹的，真正游行的也就二十几个吧。当走到府右街的时候，啪啪出来很多警察拦上了封锁线，当时警察都穿白衣服，白花花一片，喊不许向前走，不许经过中南海前门，让我们从音乐厅那里右拐走前门那条大街。我们就走前三门，北京市委在王府井那块嘛。在北京市委院里还演讲，黄锐几个上去交抗议信。上去，下来，散了，最终也平安无事。后来“星星画会”和北京美协、中国美协做交涉，允许他们做展览了。


谈一谈赵一凡这个人，《沉沦的圣殿》中专章写到了他，称他为“收藏了一个时代的人”。

认识赵一凡是办《今天》杂志之前，我76年回北京，77、78年认识的，他也算是我们的一个编辑。他是残疾不能走路，刚认识的时候还能拄着拐，后来整个就走不了了。去他家不经常也不短，他一直对我挺好，我们去没见过外人，但是在他家见过徐晓。那时我没工作，生活狼狈不堪，有一次他还给了我点钱，也帮我保存了不少诗，一直对我非常好。我们一办《今天》杂志见他的次数比较少了，我们每期的《今天》杂志都要放他那里几份，因为他比较喜欢收集这种资料，“文化大革命”的小报什么的，多了。从“文革”期间就开始搜集，他就喜欢这些东西。他爸是文字改革委员会的主任什么的，据说他是神童，给《辞海》搞过校对什么的。赵一凡比我们岁数大，有时给我们出点主意什么的，具体的事他没怎么参加。见他的时候也不算多，我们那时特别忙。
赵一凡应该说确实起了很大的作用，保留了很多人的作品，我72、73年的大部分作品都是从他那里得到的，要是没他，可能这段历史资料就消失了，就不存在了，所以他的重要性就在这方面。他为人特别好，身体残疾，给我的感觉就是一大脑袋，似乎没有身体，很神奇的一个人。


当时《今天》的规模也比较大了，已经有1000份，我觉得这个数字已经非常可观了。

《今天》每期差不多1000份左右，第一期印了两次也不过1500份，因为一张蜡纸印不了更多，一是纸张还得装订什么的，费事，蜡纸印不了多少，没有现在这样好的设备。在当时民办的刊物里面《今天》算是印刷得最好的。后来就是现写现发，有时候稿件不够，老北岛就对我说，你先别干了，找一地先写去，有的时候质量就差点因为得充数，因为稿子选不出符合我们要求的那么多。后来《今天》结束之后倒踏实了，到81、83年那时候，《阳光下的向日葵》就是83年写的，就有时间写东西了。78、79年那时候就是赶着写，写不出来好东西来，和心态有关，整天忙那些乱七八糟的事情。


《今天》停办的原因主要是什么？

当时是公安局勒令停刊，不停就抓人、就抄。我们考虑了一下，老北岛觉得《今天》不只我们两个，还有那么多人呢，如果被逮起来算什么事，还是停了吧。后来我们成立了“今天文学研究会”，就是老《今天》解散以后的作者群和老编委。我们还私下地印了《<今天>文学资料》三期，当时不敢去卖了。有两三个月的时间吧，后来大家自己散了。因为那时很多作者可以在官方杂志上发表作品，有的还参加官方的一些文学活动、诗歌活动，逐渐参加作协了，等于散伙了，各走各的路了。也得理解这些人，官方的魅力比较大，进入作协，也承认你是作家，毕竟这些人当时都是无名鼠辈、文学青年，就比较现实了。当然我没去，一是因为他们不要我，他们也找过我，我都被开除公职了谁要我？我们当时办“今天文学研究会”主要就是想成立有别于官方的，自己的文学团体。大部分人都没遵守当时的诺言，停刊的时候我们给作协有名的作家写了一封呼吁信，有名的作家基本都发了，反正没有人站出来为我们说话。我从来没把自己当成作家、当成诗人，这不是很重要，这些封号是别人给的，年轻的时候可能还激动激动，其实是不是都无所谓。你有作品这是最重要的，别的名头不是很重要，就像现在挂的这些名头，没有用。《今天》的影响很大，搞现代文学的没有不知道这个杂志的，就说明这些杂志、这些作品、这些人，都具有一定影响力，还被大家记得，所做的事情被后人所认可。其实细想来我们也就是那两年折腾，折腾了两年。


创办《今天》的动力，或者说目的是什么？

我们最初的动力就是写作，就是要有出版自由、言论自由、创作自由，很简单地。并没想到后来会产生影响、会出名什么的。后来弄得那么大动静，越办越对社会有些抗议性了，发生了很多事情，《今天》杂志参加的活动很多，号召力很大，影响越来越大。后来很多人喜欢文学，都跟《今天》有点联系，我们的作者也越来越多，跟《今天》沾过边的太多，像史铁生、阿城都在《今天》发表过作品，陈凯歌他们都给我们朗诵过，那时他们还是学生。没有风险《今天》不可能有这么大的影响。我觉得这个东西就是上天给你的时间，就是一种巧合。我们办了两年《今天》杂志，办了九期，没出现任何事情这不是天意吗。当时中国社会处于变革时期，正好让我们这一拔赶上了。但是赶上的人很多为什么不都这么去做呢？去做的是极少数人。


我问过几位那个年代写诗、后来不写了的人写诗对于他们意味着什么，有的说那本身就是如诗的年代，有的说填补了精神生活的空白，那么对于以诗知名的您来说，诗歌意味着什么？

我觉得一个人的诗能够代表一个人的头脑，有多大的智慧、多深的想法，都能够展示出来。作为我个人来讲，其实也不是写给别人看的，我总对自己写的东西不是很满意，总觉得自己能够写得更精彩，现在有时还有这种想法，觉得应该写出就是说能撂得下这件事情的作品。年轻的时候有激情，能写出大量的作品，到了一定年龄应该能写出更新的东西，诗有很多种。我们并没有全心投入去写诗，我们都得为生活、为生存而奔忙，天天想的都是生活、养家糊口这种事情，而不是想着写诗。现在来讲人们都认为我们是职业诗人，因为你享受的是职业诗人的待遇，为什么这么说，国外都是以诗人的名号邀请你参加活动的，好像诗成了职业似的，其实没有专注地去写作，我一辈子也没专注地去写作过。说来靠写诗我们也得了不少荣誉，去了很多国家也是靠诗，白请你去，不花钱，去国外朗诵诗、出诗集人家也给你钱，得到了很多东西。但不足以养活自己，养家更难。最初那绝对是因为兴趣，你愿意写，写就完了，后来写小说，写《瞧，这些人》，那都是被逼无奈，给人写东西就是为了挣钱，没多大意思。《瞧，这些人》就是，每个人的记忆都在不断发生变化，你写的是那段时间的事，现在变了，人家不愿提。那次有人就对我说，你凭什么写我啊？他说不是那么回事，他不愿提可不就不是那么回事吗，别人写我我也急啊，早过去了不愿提了。我现在一点也不怀念过去，不怀旧，经历了就经历了，就觉得依然还有许多事要做，依然要奔忙、生存。每个人的记忆都是不一样的，我认为我的记忆很准确，人家认为他的也准确，那就说不清楚了。